Клинический психолог Денис Иванов, окончил кафедру нейропсихологии психфака МГУ, после чего преподавал в Москве и имел свою практику в научном центре психического здоровья по методу когнитивно-поведенческой терапии. Первый в России психолог, получивший сертификат американского института Ааарона Бека. После начала “спецоперации” он покинул Россию. С тех пор Денис регулярно участвует в программе психологической помощи проекта «Ковчег».
 |
| Денис Иванов, психолог |
— Когнитивно-поведенческая терапия – в её основе, конечно, лежит когнитивно-поведенческая модель. Это про то, что все наши реакции: эмоции или то, что с нами происходит в теле, или то, как мы себя ведём, они обусловлены не событиями. То есть, триггеры существуют, конечно, и мы очень часто бежим от этих триггеров, но, на самом деле, они обусловлены тем, как мы думаем, как мы относимся к тому, что сейчас происходит. Наши реакции и наше поведение очень часто обусловлены травматичным опытом, который мы проживали. У большинства из нас есть представления о себе как об уязвимом или нелюбимом, ни на что неспособном, или о мире, как о супернебезопасном месте. И вот эти знания и идеи о себе, они в течении жизни накапливаются и сильно влияют на поведение человека, и его способность продуктивно взаимодействовать с другими людьми и окружающей средой.
И когнитивно-поведенческая терапия она помогает смотреть на мир с минимальным количеством искажений и формировать вот этот вот подход, когда ты знаешь, что ты ничего не знаешь, но ты при этом постоянно думаешь, ты размышляешь и учишься рациональному отношению к тому, что происходит. И вот это незамусоренное, более точное мышление, оно приводит к тому, что твои реакции становятся более здоровыми, ты таким образом учишься регулировать свои состояния и действовать в согласии со своими ценностями. Ты перестаёшь быть человеком, который управляется внешними событиями, управляется своими тревогами, страхами или чувством вины. Ты руководствуешься тем, что ты важно для твоей жизни.
— Расскажите о проекте психологической помощи «Ковчег»
— В рамках проекта я на волонтерской основе оказываю психологическую помощь людям, которые покинули Россию. С момента запуска проекта я провёл несколько десятков сеансов. Есть такой термин “Первая психологическая помощь”. Обычно этот вид помощи применяется во время ЧП и стихийных бедствий. Это не психотерапия в классическом понимании. Сейчас люди находятся в таком состоянии, что им в первую очередь важно помочь справиться с яркими реакциями. Стресс должен вызывать яркие реакции и мы помогаем людям избавиться от этого “горения”.
— Вы могли бы привести примеры травмирующих ситуаций, с которыми к Вам обращались?
— Травмирующие ситуации были у всех людей, которые сейчас обращаются к нам за помощью. Мы все сейчас подвержены огромному количеству стрессов и триггеров. По моим наблюдениям, людей, прежде всего, дестабилизируют очень сложные чувства по поводу отъезда, как такового. В основном, люди приходили с чувством вины и стыда по поводу того, что они уехали из страны и не соответствуют как-то ожиданиям своих близких. То есть что-то от них ожидается, кто-то их осуждает, кто-то от них требует чего-то. Кого-то дома ждут родители и говорят, что он не должен был уезжать. В других случаях родители переходят все грани разумного и говорят, что их сын должен был пойти на фронт, раз “родина призвала”. Есть случаи, когда те, кто остался, чтобы соответствовать ожиданиям своей семьи покупают экипировку и собираются идти служить. При этом, сами они этого не хотят.
И вот многие страдания были вызваны как раз этим разрывом, между тем как видят меня мои близкие и тем, как я должен сейчас выбрать самого себя, что я должен сделать для самого себя. Вот этот разрыв и конфликт между тем, что ожидается и тем, что я могу. По моим наблюдениям, это ощущается как бездна в головах людей, некая утрата стабильных отношений.
— Вы сейчас говорите о несоответствии ожиданиям только близких людей, родственников или на это накладывается ещё и общественное мнение в тех странах, куда люди вынуждены были уехать? Потому что, мы знаем, что из-за начала спецоперации в некоторых странах оно негативное, и это тоже вызывает много проблем, в том числе с социализацией.
— Мне, как когнитивно-поведенческому терапевту всегда проще опираться на маленькие конкретные кейсы и через них мы получаем доступ к более общей картине. Я всегда ориентируюсь на конкретные кейсы и вижу что для моих клиентов важны, конечно же, ситуации с ближайшим кругом, но контекст, в котором эти триггеры случаются невероятно важен. И вот, в этом контексте, это как на очень зыбкой почве, сегодня прорастают все наши негативные убеждения, привычки, а иногда и разрушение ценностей. Есть такой вид терапии, который очень близок к работе с ПТСР, но чуть-чуть про другое, более экзистенциальное, называется moral injury — это травма, после которой происходит деформация и повреждение базовых моральных ценностей. Так вот, контекст очень зыбкий, очень негативный и токсичный. Это как землетрясение. И вот в этом землетрясении где тоньше, там и рвётся. То есть, все наши трещинки проступают и у людей возникают те самые конфликты, внутренние психологические. Потому что, они теряют возможности обслужить свои правила: всю жизнь я должен был быть хорошим сыном, а сейчас контекст вынуждает меня идти против своих правил. Я руководствовался одной истиной, и мне удавалось как-то и её обслуживать, и ещё и себе что-то выдавать. А сегодня, получается, что я столкнулся с ситуацией, где нет этих ресурсов: нет этих денег, нет этого времени, нет этой энергии.
Что я должен выбрать? И вот в этой обостренной ситуации я каким-то образом должен позаботиться сначала о себе, а затем найти ресурсы, чтобы выбраться из состояния вязкости. Поэтому, я говорю про конкретные ситуации-триггеры, но, безусловно, мы все находимся в этом контексте, который выглядит как угрожающий, нестабильный, непонятный, и иногда безысходный. И, конечно, очень сложно, когда ты приезжаешь в другую страну и ожидаешь, что к тебе отнесутся с большим пониманием, что люди поймут и оценят, что ты на другой стороне. С другой стороны есть некоторые тревоги и ожидания, негативные представления, что я сейчас приеду в другую страну, меня наоборот не примут потому что весь мир кенселит русских.
Чтобы остаться верным себе, своим принципам, сохранить самоуважение, нужно очень много сил и энергии. В этом и состоит психотерапия: найти контакт со своими важностями и ценностями, чтобы перестать обслуживать свои тревоги и страхи.
Я очень хорошо понимаю тревоги и чувство отверженности, которые испытывают большинство наших соотечественников, которые и здесь не свои и там чужие. И тут очень важно осознать, что то же чувство отверженности – это, зачастую, наши когнитивные конструкции. Проблемы начинаются тогда, когда эти конструкции начинают подменять наши непосредственные ощущения, когда мы доверяем этим конструкциям как фактам. Есть три фактора, которые в подобных ситуациях помогают людям справляться с проблемой: один из ключевых моментов – это помнить про то, что ты знаешь, но, всё-таки, ничего не знаешь, твои возможности понимания очень сильно ограничены твоим внутренним миром твоим опытом; второй момент – ты не должен приписывать свои мысли другим людям. Очень часто мы трактуем поведение других людей через свои шаблоны, но важно никогда не прекращать процесс познания, в том числе других людей; и третий момент – ты не можешь владеть всей совокупностью фактов. В этой точке, здесь и сейчас ты действительно не получил принятия. Это верно сейчас, в этот конкретный момент времени, но, возможно, через пару минут, пройдя за угол, ты окажешься совсем в другой ситуации, в другом контексте, сейчас ты это не учитываешь.
— Что сейчас беспокоит людей больше всего?
— Много страхов связано с триггерами и невозможностью их проконтролировать, то есть, что сейчас тревожно, страшно и, возможно, эти эти страшные штуки не закончатся и, естественно, наш мозг предполагает, что в будущем эти тревожные, страшные ситуации будут ухудшаться и ещё больше в большем количестве возникать. Другая часть тревог и страхов – это, наверное, тревоги и страхи по поводу своих собственных способностей: устоять, выдержать, справиться с этими вызовами сегодня и в будущем. Ещё одна категория – переживание про последствия: как я буду справляться, если всё-таки эти ужасные штуки случаться; возможно, я их не смогу предотвратить, и как мне будет тогда плохо. То есть, это переживание о худших сценариях и их последствиях в будущем. Еще один важный блок, он более фундаментальный, это переживания о своих действиях: как я должен поступать, правильно это будет или неправильно; как я должен справляться сейчас; а вдруг я допущу ошибку. Или переживания о прошлом, об упущенном: почему я не уехал раньше? Переживания о том, а кто я для своих родителей.
Сейчас очень большой пласт людей, у которых Я-концепция, представление о себе, своей идентичности становится неустойчивой, а межличностные отношения начинают разрушаться.
— Часто ли люди рассказывают вам о суицидальных мыслях?
— Часто. Я работаю с суицидальным поведением у подростков довольно долгое время. Но сегодня это не только у подростков, но и у взрослых людей. Врачи часто смотрят на это, как на симптомы депрессии. Мы же, поведенческие терапевты, смотрим на это, как на некую стратегию, у которой есть определённые функции. Размышление про суицид, про смерть — это своего рода средство, навык, как ты можешь отрегулировать свое тяжёлое состояние сейчас. Когда кажется, что ты вообще ничем не управляешь, у тебя огромное чувство отчаяния и безысходности, то размышления про суицид могут приносить, пускай вот такую малюсенькую, но выгоду. Я не говорю, что это хорошо, но это свидетельствует о том, что у человека не хватает сейчас навыков справиться с текущим своим состоянием иначе. Навыков для решения проблем, навыка обратиться за помощью кому-то или навыка просто переключить внимание, человек всё время погружен в размышления. И в данном случае это хороший повод для того чтобы отследить их и сказать: “О, у меня начались такие мысли. Это уже определенный уровень моего психологического дисбаланса. Мне так плохо, что я уже про смерть думаю. Похоже, мне нужна помощь”. И не изображать из себя Супермена. Важно понимать, что эти состоянии есть, но они временные, они преодолимые. И мои мысли — это не есть вся правда. Я могу себя так сильно убедить, что мои когнитивные процессы могут сейчас играть против меня, но я не есть мои мысли. Есть ещё мои ценности и мои смыслы которые сейчас где-то спрятаны, но я могу снова найти к ним дорожку.
— Чем вы занимались до отъезда из России?
— Базовое образование я получил на кафедре нейропсихологии психфака МГУ. Я чувствовал себя на подъеме, потому что я был востребованным преподавателем когнитивным-поведенческого подхода в России. Я был первым сертифицированным когнитивным поведенческим психотерапевтом американского института Бека. Я стал первым в России, кто получил такую сертификацию – своего рода знак качества. Помимо прочего, я занимался диалектико-поведенческой терапией для сложных состояний. Своей миссией, я видел развитие КПТ как метода. Мне очень хотелось научить других психологов, передать им знания, которыми я владею, и научить других людей быть психологами для себя. Я организовал свою собственную школу “Когнитивно-поведенческая Лаборатория”, в которой обучаю психологов по методу active learning. Она работает до сих пор.
— Кто из ученых больше всего повлиял на вас, как на специалиста?
— Больше всего на меня повлиял, конечно же, Мераб Мамардашвили. Хотя он не психолог, а философ. Но у него и у Пятигорского так много про психологию и психотерапию, что, пожалуй больше всего на меня повлияли их работы. Ну и, конечно же, Лев Семенович Выготский. Поучится у него я не успел, но сейчас понимаю, что он предвосхитил метод когнитивно-поведенческой терапии.
— Что сейчас беспокоит людей больше всего?
— Много страхов связано с триггерами и невозможностью их проконтролировать, то есть, что сейчас тревожно, страшно и, возможно, эти эти страшные штуки не закончатся и, естественно, наш мозг предполагает, что в будущем эти тревожные, страшные ситуации будут ухудшаться и ещё больше в большем количестве возникать. Другая часть тревог и страхов – это, наверное, тревоги и страхи по поводу своих собственных способностей: устоять, выдержать, справиться с этими вызовами сегодня и в будущем. Ещё одна категория – переживание про последствия: как я буду справляться, если всё-таки эти ужасные штуки случаться; возможно, я их не смогу предотвратить, и как мне будет тогда плохо. То есть, это переживание о худших сценариях и их последствиях в будущем. Еще один важный блок, он более фундаментальный, это переживания о своих действиях: как я должен поступать, правильно это будет или неправильно; как я должен справляться сейчас; а вдруг я допущу ошибку. Или переживания о прошлом, об упущенном: почему я не уехал раньше? Переживания о том, а кто я для своих родителей.
Сейчас очень большой пласт людей, у которых Я-концепция, представление о себе, своей идентичности становится неустойчивой, а межличностные отношения начинают разрушаться.
— Часто ли люди рассказывают вам о суицидальных мыслях?
— Часто. Я работаю с суицидальным поведением у подростков довольно долгое время. Но сегодня это не только у подростков, но и у взрослых людей. Врачи часто смотрят на это, как на симптомы депрессии. Мы же, поведенческие терапевты, смотрим на это, как на некую стратегию, у которой есть определённые функции. Размышление про суицид, про смерть — это своего рода средство, навык, как ты можешь отрегулировать свое тяжёлое состояние сейчас. Когда кажется, что ты вообще ничем не управляешь, у тебя огромное чувство отчаяния и безысходности, то размышления про суицид могут приносить, пускай вот такую малюсенькую, но выгоду. Я не говорю, что это хорошо, но это свидетельствует о том, что у человека не хватает сейчас навыков справиться с текущим своим состоянием иначе. Навыков для решения проблем, навыка обратиться за помощью кому-то или навыка просто переключить внимание, человек всё время погружен в размышления. И в данном случае это хороший повод для того чтобы отследить их и сказать: “О, у меня начались такие мысли. Это уже определенный уровень моего психологического дисбаланса. Мне так плохо, что я уже про смерть думаю. Похоже, мне нужна помощь”. И не изображать из себя Супермена. Важно понимать, что эти состоянии есть, но они временные, они преодолимые. И мои мысли — это не есть вся правда. Я могу себя так сильно убедить, что мои когнитивные процессы могут сейчас играть против меня, но я не есть мои мысли. Есть ещё мои ценности и мои смыслы которые сейчас где-то спрятаны, но я могу снова найти к ним дорожку.
— Чем вы занимались до отъезда из России?
— Базовое образование я получил на кафедре нейропсихологии психфака МГУ. Я чувствовал себя на подъеме, потому что я был востребованным преподавателем когнитивным-поведенческого подхода в России. Я был первым сертифицированным когнитивным поведенческим психотерапевтом американского института Бека. Я стал первым в России, кто получил такую сертификацию – своего рода знак качества. Помимо прочего, я занимался диалектико-поведенческой терапией для сложных состояний. Своей миссией, я видел развитие КПТ как метода. Мне очень хотелось научить других психологов, передать им знания, которыми я владею, и научить других людей быть психологами для себя. Я организовал свою собственную школу “Когнитивно-поведенческая Лаборатория”, в которой обучаю психологов по методу active learning. Она работает до сих пор.
— Кто из ученых больше всего повлиял на вас, как на специалиста?
— Больше всего на меня повлиял, конечно же, Мераб Мамардашвили. Хотя он не психолог, а философ. Но у него и у Пятигорского так много про психологию и психотерапию, что, пожалуй больше всего на меня повлияли их работы. Ну и, конечно же, Лев Семенович Выготский. Поучится у него я не успел, но сейчас понимаю, что он предвосхитил метод когнитивно-поведенческой терапии.
Если говорить про преподавателей в родном МГУ, то это замечательный специалист по детской психологии Леонора Сергеевна Печникова. Это был огромный подарок – наблюдать, как она работает с детьми. Для меня это образец терапевтических отношений. Я очень благодарен своим преподавателям. Многие из этих замечательных людей остались в России и продолжают преподавать.
Беседу провел Юрий Иванов
Больше интервью от «Московского активиста» можно найти здесь
Подписаться на страницу «Московского активиста» в Facebook
