Андрей Колесников: Идёт подготовка к войне с противником, которого на самом деле не существует

– ТАСС объявило и все европейские агентства подтвердили, что несколько российских военно-транспортных самолётов Псковской десантной дивизии приземлились в Гродно, в Беларуси якобы для срочных учений, но они всё это привязывают к тому, что на границе ситуация с мигрантами нестабильная. У меня к вам вопрос: как по-вашему, это игра мускулами или подготовка к полномасштабной войне, учитывая, что США вчера озвучила Евросоюзу, что, возможно нападение на Украину?

– Я думаю, что всё-таки это "бодибилдинг" такой. Демонстрация мышечной силы, "военно-полевая дипломатия", которая должна продемонстрировать потенциальную возможность этого союза, союза "ужасных детей", европейских enfants terribles – России и Беларуси. На самом деле, конечно, эта война невозможна, она не была бы популярна в нашем общественном мнении, сколь бы консервативным оно ни было, да и, собственно, в той экономической ситуации, в какой находится Россия, какая-либо война сейчас в практическом плане и немыслима. Возможно, военные специалисты скажут, что то, что происходит, это абсолютно классический набор признаков подготовки к "горячей" войне, но я думаю, что экономически и политически Россия не готова сейчас к войне. 

– То есть это игра на нервах, что называется. А для чего?

– Показать, что мы крутые. Как бандит в подворотне должен показать, что он бандит. На нём должны быть какие-то признаки этого самого бандита. Он должен демонстрировать оружие, в традициях бандитизма 50-х годов. Показывают фиксу какую-нибудь, золотой зуб, кепку определённым образом носит: «Вот мы такие, мы крутые, бойтесь нас». Хорошо, мы знаем, что вас надо бояться. Что, собственно, дальше? Они ставят крест на каких-либо прагматических переговорах с Россией. Россия либо переводит стрелки, как это делает Путин в разговоре с Меркель, говоря «Ну а ко мне какие претензии? Я здесь причём? Вот Беларусь – независимое государство, говорите с Лукашенко». Либо просто встает в позу озлобленного, загнанного в угол, самоизолирующегося субъекта. Эта ситуация тупиковая, к сожалению. То, что происходит внутри страны, конечно, напрямую связано с тем, как ведет себя Россия на международной арене.

–  А не является ли это, по-вашему, местью? Потому что позавчера был опубликован документ на сайте Госдепартамента США, в котором озвучивается стратегическое партнёрство США и Украины. И там достаточно жёсткие формулировки, там написано, что Россия ведёт агрессивную войну, что отъём Крыма никогда не будет признан, и всячески декларируется сотрудничество по всем фронтам – кибербезопасность, помощь советниками, вооружением и так далее, и тому подобное. То есть, это несмотря на весеннюю эскалацию, несмотря на переговоры Путина с Байденом, вышел этот документ. Это может быть реакция на это?

– Я думаю, что это реакция вообще, в принципе, на всю ситуацию, которая сложилась. Конечно, такой документ может быть одним из поводов для того, чтобы начать действовать таким вызывающим образом. Вот эта ситуация, сложившаяся с мигрантами на белорусской границе – в принципе, Россия же начала вести себя так не вчера. Самый близкий по времени – это апрельский эпизод, когда все ждали той же войны и осуществлялась очень опасная передислокация, с точки зрения ожидания горячих военных действий. Эта линия поведения носит перманентный характер, не случайный, ситуативный или какой-то там реактивный.

– Блез Паскаль сказал, что, если из Франции уедет 300 человек, Франция станет страной идиотов. Почему власть ликвидирует качественное высшее образование, почему они преследуют художников, даже комиков, и зачем вообще преследовать, разваливать лучшие ВУЗы? Кто это делает? И почему так жёстко? В случае с Зуевым это реально уже пытка.

– В свете того, что происходит с "Мемориалом"*, с Зуевым и Шанинкой как таковой, которую явным образом уничтожают. Цель понятна. Я думаю, они этой цели достигнут. Всё доводят до конца и действуют гармонично и концертно. Всё это разыграно как квазиправовые процедуры. На самом деле никаких правовых процедур там нету, это просто абсолютный беспредел. И вот с учетом всей этой линейки новостей, можно сказать, что мы движемся уже от авторитарного государства к тоталитарному, я не побоюсь этого слова, и по количеству политзаключённых превосходим поздний Советский Союз.

Сергея Зуева привезли на суд, который перевел его в СИЗО из-под домашнего ареста / Фото: Максим Поляков, Коммерсантъ

Кстати, поздний Советский Союз уже не был тоталитарным государством совсем, даже был государством ближе к демократическому, особенно в последние годы Горбачёвского правления, хотя страна ещё называлась Советский Союз, и мы привыкли Советский Союз называть тоталитарным государством. Эта степень ожесточённости и последовательности в преследованиях гражданского общества и в криминализации любой деятельности гражданского общества, в том числе в области образования, которое формирует людей умных, которое формирует граждан, – это говорит о том, что государство становится тотальным, и оно хочет быть тотальным. Оно не хочет, чтобы в стране было гражданское общество. 

– А им это зачем? То есть это просто машина разогналась и едет, и ей надо постоянно подбрасывать дрова или, может быть, бонусы новогодние хотят силовики себе, или всё-таки есть какая-то ещё цель, на ваш взгляд?

– Цель такая, что можно построить некую модель государства, которая бы соответствовала "путинской" Конституции 2020 года, точнее, тем поправкам, которые он внёс. Чтобы в этом государстве были все элементы вот этой тотальности, да. Уже есть бессменный лидер, уже есть репрессивное законодательство, которое не соответствует другой части Конституции "ельцинской", уже есть разгромленная оппозиция, уже есть совершенно чётко предъявленная жестокость, которая является принципиальным моментом в этой репрессивной фазе развития этого режима. 

Им так удобнее управлять этой нацией, удобнее управлять людьми глупыми и нищими. Нищим ты подбрасываешь денег, и тем самым получаешь в обмен лояльность или равнодушие. А глупые не могут поставить под сомнение твою способность управлять.

И в этом смысле, конечно, это просто "демодернизация", архаизация всех общественных и государственных процессов и прежде всего самого государства. Чем больше оно становится, тем оно становится жёстче, прямолинейнее, тупее, глупее в своем желании довести всё до конца. То есть вы совершенно правы: вопрос "Зачем?" – он просто самый главный. Ну неужели нельзя обойтись той степенью репрессивности, которая была, допустим, до 2020-го года? Неужели нельзя было обойтись без этих отравлений, без подавлений любой независимой мысли, любого использования гражданами права собираться мирно без оружия? Можно было бы без этого обойтись, но очевидно, что это консолидированное мнение, и уже нет особой разницы между "башнями", "подъездами", "гражданским крылом", "силовым крылом". Они действуют в унисон. Очевидно, это общий консенсус у них: "Мы движемся в сторону тотального государства".

– То есть никакого народовластия, которое у нас, кстати, закреплено в Конституции, и по Конституции у нас народ – источник власти? Никаких вообще оттенков даже на муниципальном уровне быть не должно? Скоро дойдёт до того, что скоро завхоза какой-нибудь школы, будут назначать из центра.

– Да, в ту же сторону действует даже этот законопроект – трудновоспринимаемый, даже с точки зрения юридической техники, о новом устройстве вот этой "публичной власти", – то, чем занимаются Клишас и Крашенинников, два "чечёточника", которые построили всё это тоталитарное антиконституционное законодательство. Они превращают эту вертикаль в тотальную вертикаль. Цель – государство везде и государство тотально.

– Захваченное государство.

– Самозахваченное, если угодно.

– Конечно же, это mafia state, это никакое не государство в классическом понимании. То есть, государство захватили и теперь хотят сделать тотальным.

– Да, а вот что касается демократии, народовластия как такового, те, кто при власти, вам скажут, что народовластие у нас есть, потому что "народ одобряет" автократа.

– Ну как он одобряет, мы уже все видели.

– Да, безусловно, это тоже на самом деле тоталитарная концепция, когда диктатор "улавливает эманации", идущие от "глубинного народа", "чувствует" "глубинный народ", возвращает этому "глубинному народу" какие-то "блага", за что тот его благодарит. Так эта система функционирует. Это в чистом виде протофашистские представления о том, как должно строиться государство.

– Сколько мы не видели уличных опросов с так называемым "глубинным народом", всё, что они отвечают, – это цитаты из телевизора, из пропагандистских передач Соловьёва, Киселёва и т.д. Поэтому, когда говорится о каком-то запросе, который якобы там созрел, это же всё сконструированная ситуация. То есть нужен им царь, значит они будут внедрять этому глубинному народу, что Россия – это империя, которой нужен царь, потому что мы "воюем с Америкой", а потом ссылаться на "запросы" этого народа, которому на самом деле всё это внушили. То есть по большому счёту они повторяют все нарративы, которые звучат по телевизору.

– Да, это правда. Я думаю, что вы очень чётко описали механизм происходящего, когда предложение рождает спрос. Даже когда было президентство Медведева, не было такого предложения, что мол «А вы не заметили, дорогие сограждане, что вы так страдаете по поводу того, что Советский Союз развалился? Вы разве не заметили, что вы так хотели, чтоб вернулась империя, чтоб вернулся Крым? Мы вам всё это дали». И эти массы, до той поры, может быть, и не задумывавшиеся о том, что они такие все "просоветские", такие все "прокрымские", такие все "пропутинские", решили: «Ну да, окей, действительно я, наверное, был сильно унижен падением Советского Союза. Хорошо, что вы мне сказали. Я теперь всячески поддержу ралли вокруг флага».

– Это такой скрытый маркетинг. Посмотрите, сколько у нас в кинофильмах появилось подспудного нарратива и по сути пропаганды жесткого патернализма. Сталин всегда, даже в эпизодических ролях, – "добрый и мудрый дедушка", который "никогда не ошибается", он "эффективный менеджер". Это годами за госбюджет внедряется через кинофильмы, а потом говорят «О, посмотрите, сколько народа у нас Сталина одобряет». Ну конечно, потому что они одобряют тот образ, который вы показываете ему в кино.

– Да, это безусловно многолетняя, последовательная и выстраивающаяся в единую логику пропаганда, в буквальном смысле этого слова, в том числе средствами, конечно, кино. Это как встроенная, скрытая реклама, по сути дела. Продакт-плейсмент Сталина. И он имеет свой эффект, конечно же. В результате получается парадоксальная вещь. Те же самые люди, которые по причине внедрения вот этой мифологизированной советскости, сталинщины должны были бы больше поддерживать Путина, начинают поддерживать не Путина, а тот воображаемый ретроутопический образ "доброго и справедливого" сталинизма, который собственно пропагандой навязывается. И это сказывается, между прочим, на результатах выборов. 

На мой взгляд, все те люди, которые пришли и проголосовали за коммунистов, не будучи коммунистами, они просто голосовали против несправедливости, которую они видят сейчас в отношении себя, обычных глубинных граждан, и за такой абстрактный образ более справедливого общества. Примеров других, кроме Советского Союза и Сталина, у этих людей в голове нет. И таким образом происходит массовое голосование за как бы альтернативу. И вместо работы в унисон Сталина и Путина, получилось так, что Сталин был Путину противопоставлен, по крайней мере, выборы последние это показали. То есть господа пропагандисты сами себя высекли. Как это сработает в будущем, трудно сказать. Но вот одно из последних исследований "Левада-Центра"* показывает, что граждане сейчас предпочитают "советскую систему" и "советскую плановую экономику" путинской системе и путинской экономике.

– По поводу "советской системы". В афганской войне погибло 15000 человек. У нас сейчас за прошедшие полтора года пандемии, по оценкам независимых аналитиков, избыточная смертность 900 000 человек. И пандемия в целом серьёзно повлияла на возможности людей протестовать. Как вы думаете, когда пандемия сойдёт на нет, народ поймёт, что они проснулись, но живут они уже в другом государстве? Они бросятся всё-таки отвоевывать свои права, этот морок сойдёт? 

"Очередь" из тел умерших людей на складе крематория Санкт-Петербурга летом 2021 / Фото: Фонтанка.ру

– Пожалуй, это гражданами так не воспринимается. Они не сопоставляют это с другими схожими событиями, где происходила массовая гибель людей, но, конечно, часть населения это должно настораживать. Тем не менее, мы видим, как люди избегают вакцинации, а рейтинги Путина практически не реагируют на пандемические пики. То есть, конечно, у людей портится настроение, конечно, людям достаточно тяжело адаптироваться, но происходящее рутинизируется и люди привыкают ко всему. И, если, допустим, рейтинг Путина на пике первой волны пандемии весной 2020 года резко упал, потому что упало настроение населения, – не потому, что они политически разочаровались в управленческих способностях Путина, они может быть о таких терминах и не думают, – у них просто испортилось настроение. К концу лета 2020 года оно уже улучшилось, у Путина восстановились рейтинговые показатели, ниже, конечно, чем это было несколько лет назад, но тем не менее восстановились. А сейчас этой зависимости практически нет.

– Но народ будет осознавать? Он придёт к осознанию того, что в итоге минус девятьсот тысяч граждан Российской Федерации, – это сделано руками власти? 

– Эти нарративы существуют в информационном пространстве, но они не пробиваются всерьёз через информационный шум. Они не становятся мейнстримом. 

– Потому что "скоро война на Украине"?

– Они образуют мини-мейнстримы. Всё-таки несмотря на огромное влияние интернета и социальных сетей сейчас, там это всё замылено этим информационным шумом, в телевизоре этого нет. Соответственно, основная масса населения не слишком беспокоится по поводу всего этого и вряд ли пойдёт на улицу или каким-то иным образом будет выражать свое недовольство тем, что произошёл управленческий коллапс.

Государство не справилось с пандемией, государство допустило  демографическую катастрофу. 

Да, там рассуждают специалисты, что это "эффект жатвы", что уходят самые слабые, самые пожилые, так бывает. Но неужели этот "эффект жатвы" до такой степени растянут во времени? Неужели нельзя было обойтись меньшим количеством жертв? И до сих пор нет  квалифицированного ответа на то, почему может увеличиваться заболеваемость в западных странах, но там нет такого уровня смертности? У нас такой уровень есть. Это говорит о том, что управленчески и содержательно, с точки зрения качества здравоохранения, проблема не решена. Значит государство не справляется, а это именно государственная задача.

– При этом, Андрей, сколько раз мы за весь этот период видели заголовки, что "ковид побеждён навсегда", "всё, ковида нет". В докладе фонда "Либеральная миссия" эксперты написали, что сначала всё было сделано правильно, но в итоге дополнительно умерло 250 000 человек, из-за того, что год назад не пошли на второй полноценный локдаун из экономических и популистских соображений, а потом провалили вакцинацию. Ясно, что когда каждый день вам по телевизору рассказывают, что от вакцины AstraZeneca, которая является полным аналогом "Спутника V" по архитектуре (векторная вакцина), якобы умирают, и так в красках месяц за месяцем, всю прошлую зиму. И прямо сейчас это продолжается. У нас по телевизору рассказывают, как на западе люди мрут от вакцины. Неужели они не понимают, что люди это переносят на нашу вакцину автоматически?

Типичные недостоверные пропагандистские заголовки

– Да, это уже стало общим местом. Вы критиковали западные вакцины. Но западным продуктам любого свойства, в том числе и медицинским, население больше доверяет, чем своим доморощенным. Население, конечно, за флаг, за гимн, за Крым, и за символ в лице президента, символически поддерживает государство. Но как только дело доходит до каких-то конкретных вещей, конкретных государственных инициатив, конкретных действий, здесь включается совершенно другой механизм – "они обманывают нас – мы обманем их", и "мы им не доверяем". "А раз уж у Запада ничего не получается, то чего говорить о нашей вакцине? Это вообще тогда отрава". Вполне логично выстроенная цепочка в головах у людей. Я думаю, что это очень серьезно сработало против вакцинации.

– Причем заметьте, за всё это время пандемии ни один руководитель государства, ни одно официальное лицо не появлялось в кадре в масках. Депутаты Госдумы – без масок, Путин – без масок. Ну, про двухнедельную обсервацию перед встречами с ним, я думаю, глубинный вообще народ не подозревал. Премьер-министр, все – без масок. В то время, как в Европе все руководящие лица на всех мероприятиях в масках. У нас мало того, что антиваксерство насаждалось, у нас еще и антимасочничество насаждалось. То есть, если Путин, Собянин, Госдума, они все без масок ходят, зачем я в метро пойду в маске тогда? Понимаете? Вот из-за этого тоже заболеваемость, я думаю, была очень серьезная. Люди просто не носили маски в общественных местах, потому что смотрели телевизор.

– Во всяком случае, это было заметно в московском общественном транспорте, очень выразительно, так сказать выпукло видно. Конечно, в этих ситуациях очень важен пример. Несмотря на недоверие к власти, все-таки на само поведение власти, людей из власти, их политическая культура, а в данном случае, речь идет, конечно, о политической культуре в политике, вы должны задавать пример, в том числе в самой важной деликатной сейчас сфере, пандемической, значит вы должны носить маски, это должно стать общим местом. И, конечно, психологически это сработало против масочного режима, безусловно. Это опять – “им можно, а нам нельзя”, как и в любой другой сфере жизнедеятельности. И, конечно, это сработало, да, в том числе в сторону вот этой самой, вот этих самых ужасных показателей наших.

Открытие первого заседания нового созыва Госдумы 12 октября 2021 года - абсолютное большинство людей без масок

– Никто из высших чиновников до сих пор толком не высказался по поводу того, что было опубликовано в первый раз месяц назад и продолжает публиковаться – жуткие кадры из учреждений ФСИН, где систематические сексуализированные пытки поставлены на поток. И, такое ощущение, что власти хотят отделаться увольнением 18-ти человек, "стрелочников", а все руководители остались. Что происходит? Чиновники как-то собираются на это реагировать? А люди – будут ждать, когда у них у всех эта швабра будет в одном месте? Или это такой знак обществу, что мол мы сделаем сейчас вид, конечно, что там уволим кого-то, но имейте в виду, что швабра наготове всегда?

18+ Кадр из одного из страшных видео пыток из вывезенного архива Gulagu-net

– Я думаю, что так и нужно считывать, так нужно расшифровывать вот эти действия, да, уволить – увольняют, хотя нужно сажать, потому что это уголовное преступление. Абсолютное злоупотребление служебными полномочиями, как минимум. Не говоря уже о физической стороне того, что происходило. Те, кто разносят эти вести – они враги. Они вынесли сор из избы, тот сор, который никто никогда в жизни не собирался никуда выносить, потому что система окукленная, система живет в своем собственном пузыре, в своем собственном замке за толстыми стенами и совершенно не собирается становиться информационно прозрачной.

А тут в результате наступившей эпохи прозрачности, швабра становится ещё одним символом этого тоталитарного государства, еще одним оружием. Наряду с "гиперзвуковым" оружием, у нас есть еще одно оружие – швабра, и оно для вас, дорогие граждане-россияне. Не вздумайте делать так, чтобы попасть в наши руки, ведите себя хорошо, иначе будете ходить со шваброй в одном месте. Вот эти уволенные, но не наказанные по-настоящему люди – это свои, которые прокололись. Вот ровно та же самая логика, как с отравлением Навального. Полностью раскрыта схема работы этих  ФСБ-шников-отравителей. Но их покрывают, потому что они свои, их защищают, потому что они свои. Ну прокололись, ну бывает.

И Петров с Бошировым тоже прокололись, надо всеми силами их защищать. Даже, я думаю, в советское время эти люди лишались бы работы. Не знаю, садились бы в тюрьму за свою, скажем так, неэффективность, с точки зрения выполнения своих обязанностей. А сейчас эти люди продолжают трудиться "на благо отечества" или, будучи уволенными, могут устроиться в какие-то другие органы, со своим CV, так сказать, они могут вполне остаться в системе. Так что, да, это хороший урок и месседж обществу, что, ребята, просто не попадайте к нам в руки, ничего не гарантируем кроме того, что, все-таки швабра все еще наготове, швабра все еще у нас в руках.

– Ну вот, граждане, они поймут вообще, что происходит, как вы думаете? Или они будут ждать уже, когда швабра окажется у каждого в заднице, а потом и у их детей? Потому что, как мы понимаем, власть не остановится, пока не возрастут издержки. То есть поймут ли люди, что отступать больше некуда, и поймет ли власть, что народ так или иначе будет радикализироваться? 

– Вы знаете, с одной стороны, конечно, глухое недовольство присутствует. Но здесь главный эпитет – “глухое”. Оно не выливается в какие-то действия, потому что любые действия опасны, любые действия безрезультатны. Вот эти два мотива, они всегда видны, допустим, на фокус-группах. Когда спрашиваешь людей любых категорий, любых возрастных групп: “А как, собственно, вы собираетесь свое недовольство высказывать?” - “А как его выскажешь? Мы ни на что повлиять не можем. Выйдешь на улицу - арестуют”.

– Выученная беспомощность.

– Ну то, что да, называется выученной беспомощностью. Я еще это называю предустановленной покорностью. Вот этот психологический блок, во-первых, он состоит, как бы, из двух частей. Первая часть – это “мы не верим, заставляем себя не верить в плохие новости. Не мы сбили Малазийский Боинг, не мы отравили всяких там людей по всему миру всякими "новичками". Это не могут делать наши люди. Наши люди хорошие, добрые. Они всем помогают, не отравляют”. Это такая психологическая защита, самооправдание, почему я не вовлекаюсь в этот процесс, почему я, в конце концов, не возмущаюсь, и почему я равнодушен остаюсь к этому всему.

Ну и второй, как бы, посыл, когда происходит что-то плохое, это происходит с теми людьми, которые это, в какой-то степени якобы заслужили, во что-то они были вовлечены, и вот с ними происходят плохие вещи. “Я же не в тюрьме сижу, да. По ком звонит колокол? Звонит по кому-то, но не по мне”. Это вторая часть этого психологического защитного механизма. И, поэтому массовое возмущение – оно не гражданское, не "политизированное", с точки зрения там демократии, либерализма, а просто это возмущение тем, что государство неэффективное, государство обманывает, государство чего-то недодает. То есть это возмущение патерналистское, это недовольство массы своим "отцом". А потом они адаптируются.

– К швабре?

– К внешним обстоятельствам. К швабре, да. Это как говорят об этом: "Плохо не то, что мы в заднице, а то, что мы там обустраиваемся".

– Это вы говорите о глубинном народе. А я вот всё-таки о тех двух процентах, о тех, кто учится в Шанинке, ВШЭ. И я вот сейчас именно об этих слоях общества, потому что, ну, уехал максимум там один процент, у очень многих престарелые родители, у кого-то там собака, у кого-то семья, у кого-то учеба, и они никуда уезжать не собираются, эти люди останутся здесь. Рабами быть они тоже не готовы. Они прекрасно понимают, они знают свои права, они знают Конституцию, и они не готовы быть рабами, несмотря на войну на Украине, несмотря на разгул пандемии. Как вы считаете, что им делать?

– Вы знаете, когда в Венгрии пытались уничтожить Центрально-европейский университет, тысяча людей вышли на улицы Будапешта в защиту этого очага образования. Уничтожаемого только потому, что он как раз готовил потенциальных противников той полуавторитарной, становящейся гибридно-авторитарной власти господина Орбана. Люди вышли на улицу, ничего не боялись, их не бил никакой ОМОН, их было очень много, они защищали этот университет. Университет сохранился, но с некоторыми издержками. Примерно как у нас было с Европейским университетом в Санкт-Петербурге, хотя там тысяча людей за него не выходили, но зато нашлись внутриэлитные механизмы влияния, которые позволили остановить уничтожение Европейского университета. С Шанинкой то же: у нее и раньше были проблемы, проблемы эти были решены, но теперь, судя по всему, они решены не будут, и судя по всему, этот источник знаний, не нужных этому государству, будет последовательно уничтожаться, и, наверное, будет уничтожен.

За Шанинку выступает "интеллигенция", выступают люди в социальных сетях, подписывают письма, пытаются на кого-то давить, смело и открыто выступают студенты, смело и открыто выступают преподаватели. Но на улицах страны нет десятков тысяч людей, выходящих за качественное образование в лице Шанинки, люди не выйдут за это. Поэтому получается такая маргинализация протеста или скорее даже его локализация. Он очень заметный, он очень серьезный, но он локализованный. 

Я думаю, что не ограничится всё там обвинениями в каких-то якобы финансовых махинациях. Я думаю, что еще и политику пришпилят к этому, где-нибудь найдется "экстремизм". Это знаете, как в кейсе с "Мемориалом"* самым свежим – сначала иск Генеральной прокуратуры в Верховный суд по поводу "Международного Мемориала"*, что вот они "иностранные агенты", нарушают законодательство об иностранных агентах, делают это систематически, нужно их ликвидировать.

Полицейские сковали двери входа в один из офисов "Мемориала"* наручниками после того, как приехали по вызову о нападении неизвестных провокаторов на кинопоказ в середине октября 2021

А на следующий день появляется иск в Московский городской суд из Московской городской прокуратуры по поводу правозащитной части "Мемориала"*, по поводу того, что они якобы оправдывают экстремизм. Удар наносится последовательно, сознательно, целая схема построена: как действовать, что делается сегодня, что делается завтра, как суду себя вести. Суд у нас, как известно, "глубоко независимый", будет вести себя так, как надо. Вот научились, собственно, использовать разные методы репрессивного давления на гражданское общество, по самым важным точкам, потому что Шанинка – важная точка для гражданского общества, и "Мемориал"* – сверхважная точка для гражданского общества.

– То есть они прицельно разрушают гражданское общество. А власть понимает, что они лепят своими руками "народовольцев"? Что будет радикализация в определенных слоях, я не говорю сейчас про глубинный народ, но в определенных слоях произойдет радикализация. Либо они думают, что телевизор и швабра решат все проблемы?

– Думаю, что второе. Они думают, что телевизор и швабра решат все проблемы, но к этому всему прилагается еще гигантский tool kit. Среди инструментов не только швабра, но и законодательство. Чего только у них нет в этом самом инструментарии. Они выбирают иногда случайным образом каких-то жертв, иногда они продуманно выбирают те точки, от которых идут глубокие трещины, слабо восстановимая социальная ткань после этого остается. Удар по "Мемориалу"* – это прямо в нерв гражданского общества, по Шанинке – это тоже прямо в нерв гражданского общества. То есть они считают, что это принесет им только дивиденды, что от этого не будет никакой беды. Они считают себя эффективными. Но от этого страна становится, с точки зрения человеческого капитала, деградирующей, это падающая империя. Здесь невозможно добиться производительности труда, всё демотивированно, люди стараются работать на государство, не высовываться. Это же всё работает не только в политике, это работает в экономике. Но эти вещи кто-то, наверно, должен где-то понимать. 

– То есть выстраивается такой концлагерь, и они думают так: "Менеджерами будут везде у нас вертухаи". Допустим, есть какой-нибудь "русский Илон Маск", вот как Королеву ему сломают там челюсть, и заставят его подготовить полет на Марс, но в шарашке. То есть в шарашке перед этим его там шваброй, значит, обработают, и наш современный Илон Маск всё сделает. Надо Гугл обогнать – в другой шарашке другие вертухаи с другими швабрами заставят какого-нибудь ITшника изобрести "русский гугл". Они не понимают, что это так не работает? Инновации так не создаются.

– Судя по всему, этот управленческий кризис выражается в том, что они этого не понимают или не до конца понимают, или боятся показать, что они все поняли, потому что доминирующее мнение формируют силовики, и остальные под это мнение подстраиваются. Вот мы сейчас опубликовали некоторое время тому назад исследование вместе с Денисом Волковым из "Левада-Центра"* под названием “Мадам де Помпадур в Москве”. Почему Помпадур? Потому что ей принадлежит фраза: “После нас хоть потоп”. Вот они считают, что на их век этой модели, которую они сейчас избрали,  хватит с избытком, им и нефти хватит, несмотря на то, что когда-то эта нефть не будет продаваться и бюджет потеряет доходы.

– Но это же не гос. управление, это мародерство получается, по факту?

– Это мародерство, да, потому что, если государство – это вы, страна – это вы, как вы нас учите, вы отождествляете страну с Путиным. А вдруг не хватит доходов-то? Карманы Путина обеднеют, если  эта декарбонизация начнется быстрее, чем мы думаем. Мы же не можем предсказать, на самом деле, как пойдет этот процесс. Это пагубная самонадеянность, что мы знаем, что да, до 2060, до 2050, до 2030 года время есть. Не уверен, что это время есть. А вот они предлагают продвинутой части общества три опции – либо вы адаптируетесь к нам, “Идите к нам, не высовывайтесь. Работайте спокойно. Все будет хорошо”, а если нет, ну, “Вы тогда не граждане, вы тогда чужаки, для вас есть другие инструменты – либо тюрьма, либо вот, пожалуйста, Вильнюс, Тбилиси, Варшава, отправляйтесь туда, там уже большое количество ваших коллег находится, скрывается от нашего замечательного правосудия”.

Но тут еще ужас в том, что, конечно, они посылают очень тяжелые месседжи тем людям, которые работают над высокими технологиями, военными технологиями, которые для них страшно важны. Для них самая чувствительная область – это военная. То, что происходит с Иваном Сафроновым – это как бы демонстрация того, что про это вообще нельзя говорить, что любой разговор с дипломатом в военной сфере – это уже как государственная измена, это уже шпионаж. Шпионами и изменниками становятся лучшие из лучших, профессора, специалисты в технических науках, которые, собственно, даже по взглядам своим, как это чуть более-менее известно, государственники, в таком советском смысле этого слова. Их берут и сажают на дикие сроки. Над ними издеваются. Как с физиком Кудрявцевым это произошло, когда человека освободили только тогда, когда он начал умирать явным образом. Что вы творите? Они рубят сук, на котором они сидят. Это какая-то саморазрушительная логика уже в смысле управленческого кризиса. Любые источники нормального развития исчезают, и государство само их уничтожает. Уничтожает лучшее, сажает лучших. Это не самая правильная стратегическая управленческая линия, назовем это деликатно так.

– То есть сделали ставку на внутренний террор, будем называть вещи своими именами, население превращается в заложников, особенно под ударом просвещенный класс, так называемые "два процента". То есть они не зря, получается, солидаризируются с "Талибаном"*. Но они не понимают, что это реально путь в тупик? Во-первых, они страну нашу загубят, мы уже отстаем достаточно серьезно по многим направлениям. Сейчас они хотят образование окончательно угробить. Они это понимают или нет, что они же и разрушают страну?

– Они считают, что они делают все правильно, что это есть методы не разрушения страны, а ее укрепления, и что от страны не убудет, если из нее уедут в Вильнюс несколько человек, и если они посадят несколько ученых-технологов в тюрьму, не воспользовавшись их мозгами, а просто тупо их уничтожив. Иногда они начинают думать о каких-то слишком явных вызовах, и начинают предполагать, что нужно как-то на эти вызовы ответить. Например, это касается климатических изменений, изменений энергобаланса. Еще год назад, даже в энергетической стратегии не было ничего написано про климатические изменения, изменения энергобаланса и про приход другого типа энергетики, пусть и постепенный, а сейчас все забегали, минувшим летом образованы рабочие группы, все готовятся к постепенному уходу от нефти и газа.

Осенний саммит G20, в наибольшей степени был посвящен шедшей сразу за ним конференции ООН по климату. Владимир Путин фактически в нем не участвовал очно.

Но, поскольку у нас все такого рода действия превращаются в бессодержательные кампании – делаются какие-то выкладки с показателями, которых нужно достичь, показатели достигаются на бумаге, ничего не делается в реальности, то есть большой шанс, что просто будет провален этот переход России на новые источники энергии. Именно потому, что привыкли действовать имитационно, именно потому, что так построена управленческая система. Отчитаться перед начальством. А что там будет в реальности – никого толком не волнует. Это политический фактор, который будет сдерживать нормальное экономическое развитие. Они опять же сами себе будут пилить тот самый сук, на котором они сидят. И это понимание сильно ограничено, скажем так.

– Андрей, а у вас нет ощущения, что на самом деле никакой стратегии нет? Что на самом деле всё происходящее – это простая паранойя силовиков и вся их цель – просто удержаться у власти. Но естественно будет риторика про "войну с Америкой", про "империю". А на самом деле никакой стратегии развития нет.

– А так оно и есть, потому что единственное целеполагание – это самосохранение себя во власти. Властесобственность, когда ты одновременно и властвуешь, и одновременно становишься тем самым богатым человеком в стране. Ты не знаешь, что такое деньги. Тебе не нужно их считать. Ты становишься государственным олигархом. И это цель. Когда-то ставилась цель "коммунизма", над ней смеялись, но какое-то время она даже вдохновляла массы в 1960-е годы. Потом была цель рынок-капитализм-демократия. Потом была цель сделать Россию великой. Захватили Крым, "сделали Россию великой". Счастья нет. Денег нет. Доходы стагнируют. ВВП не растёт. Сейчас  цель – просто себя сохранить в этой системе, свято веря в то, что вот эта репрессивная линия удержит их до постпенсионного периода. Получается, что другой цели нет. А мы, собственно, бредём в темноте. Рассвет светит только где-то из прошлого, где был "прекрасный Сталин". Где все были равны и было эффективное бесплатное образование и здравоохранение. Впереди ничего нет. Наше настоящее весьма туманно. Просто приспосабливаемся и выживаем.

Рисунок: Алексей Меринов

Психологически это очень плохой климат, для того, чтобы развиваться. Для того, чтобы человеческий капитал немножко себя как-то подтолкнул, к тому, чтобы что-то делать, кроме того, чтобы стремиться подзаработать больше денег и взять ипотеку. Мы сейчас тоже делали исследование, на фокус-группах с молодёжью разговаривали. Оно ещё не вышло. Доминантное настроение у самых молодых, которые должны в большей или меньшей степени быть современными людьми, – это найти хорошее рабочее место, хорошо зарабатывать, взять ипотеку и выплатить эту ипотеку. Цели не очень вдохновляющие для молодых людей. 

– Дело в том, что у нас ставки по ипотеке одни из самых высоких в мире. Поэтому, когда человек в России берет ипотеку, он становится рабом вот этого путинского mafia state.

– И он себя хорошо ведёт.

– Он не может болеть, он не может выходить на политические акции, никоим образом. Потому что, не дай бог, его уволят. И это стиль жизни. Это новые крепостные. То есть дом-работа-дом-работа, потому что ипотека. И в 30 лет он будет рабом, который не имеет своего мнения и всегда "вне политики". 

– Если сейчас эти молодые люди ещё не оправдывают себя, ещё видят, что в стране есть некоторые проблемы. Кто-то видит это лучше, а кто-то хуже. Но когда они уже станут 40-летними, 45-летними людьми, они начнут оправдывать свое поведение. Они станут говорить "Нет, нам нужно крепкое государство, нам вообще было хорошо в Советском Союзе". Сейчас же в почтенном возрасте находятся люди, которые в сущности подхватили и поддерживали Горбачевскую революцию. Поддерживали реформы, голосовали за Ельцина. Это тот же самый народ. Это те же самые люди, только они сейчас вот этим своим новым советизированным мышлением, тем, что тогда якобы было лучше, оправдывают сами себя, то что сейчас они такие пассивные, то что они такие сосредоточенные только на себе. И это тоже самосохранение на адаптации к текущим обстоятельствам. Всё связано с тем, что у нас нет никаких других возможностей. А вся хорошая жизнь была когда-то тогда, и зря мы её завалили, самую хорошую жизнь.

У нас ещё есть один вопрос. После этих выборов московское отделение партии "Яблоко", занялось партийными чистками. Убирать собираются тех, кто где-то в соцсетях писал про "Умное голосование", симпатизировал Навальному, агитировал не за того. При этом это реально популярные муниципальные депутаты, это успешные политики вообще-то. Как вы думаете, эта партия всё или ещё не всё и у неё есть какое-то будущее? И вообще куда можно податься более молодым людям?

Григорий Явлинский, предвыборный ролик

– Если говорить о той среде, в которой существуют политические проекты, во-первых, эта среда неблагоприятна для любых политических проектов, если они не одобрены свыше. Во-вторых, в ней происходит радикализация мнений и поляризация этих мнений. То есть эти все наши разговоры в течение тридцати лет "почему демократы не объединились", получают каждый раз ответ. Потому что демократы не могут объединиться, у них разные лидеры, у них разные амбиции. Эти лидеры ведут себя абсолютно авторитарно, не демократично, не готовы никому уступать. И так было с коалицией с «Яблоком» на выборах в Госдуму в 95-м году. Когда Гайдар с Явлинским договорились и объявили о том, что они объединяются, и Гайдар сказал "Пусть Явлинский будет кандидатом в президенты. Мы его поддержим". На следующий день Явлинский сказал "Мы идём отдельно, никаких договорённостей не было". Вот эта история, она продолжается с 1990-х и она будет продолжаться всегда, какие бы талантливые политики ни появлялись в «Яблоке».

– Пока жив Явлинский?

– Вы знаете, странным образом, у нас всё так очень персонифицировано и наш режим политический неисправим, пока политически жив Путин. Но и «Яблоко» неисправимо, потому что как бы Явлинский ни говорил "Я же не лидер. Я не же не глава партии". Но кто знает Рыбакова? Он очень адекватный симпатичный человек, с ним один раз в жизни общался. Замечательные люди в «Яблоке». Не говоря уже о прекрасных Вишневском и Шлосберге. Как раз получились бы лидеры. Они должны были бы стать лидерами этой партии, и тогда у неё может быть появились бы шансы не терять вот эти несчастные процентные пункты и доли процентные, которые они теряют. 

У меня есть свои персональные политические взгляды. Я не сторонник "Умного голосования", потому что люди должны быть свободны в своём выборе. Я голосовал за Яблоко, я всегда за них голосую, потому что у меня нет опции. После того как исчезла СПС, у меня исчезли опции для голосования. Собственно, если я хочу себя обозначить как демократ в широком смысле этого слова, я вынужден выбирать не нравящаяся мне зелёное пятно.

Поэтому я полагаю, что в той модели, в какой существует сейчас «Яблоко», эта партия обречена на последовательную, медленную деградацию. В том числе и по внешним причинам, по которым у нас деградировала партийная система в принципе. У нас нет демократии, нет нормальных выборов, но для того, чтобы самоуничтожиться, партия "Яблоко" сама очень много сделала за последние годы во главе с человеком таких исключительных интеллектуальных способностей, как Явлинский.

— Часто приходится слышать, что у нас в стране нет политической нации. Вы согласны с этим?

– Знаете, я думаю, что Путин искренне полагает, что этот нацбилдинг состоялся. У нас есть новая историческая общность, как была новая историческая общность – советский народ. Теперь есть новая историческая общность – российский народ. Но это как бы негативная идентификация, негативное объединение. Объединение не за, а против. Объединение против запада, против внутренних врагов, против тех, кто на нас нападает. Это объединение вокруг жерла пушки. Это объединение, основанное на синдроме осаждённой крепости. Где все люди чувствуют себя такими вот одержимыми стокгольмским синдромом в захваченной комендантом крепости – на крепость же нападают. Мы вынуждены быть с комендантом-захватчиком из-за того, что наш комендант не удовлетворяет тех, кто за пределами этой крепости. Это вот негативная идентификация, негативная мобилизация. Я когда-то написал работу под названием «Режим негативной мобилизации и идентификации». Всё на основе противопоставления себя кому-то, "мы более духовные, чем запад". Опять же, негативное идентификация, мы другие. Ничего позитивного здесь нет. По сути, идёт подготовка к войне с воображаемым противником, которого на самом деле не существует.

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.
Подписывайтесь на нашу страничку Facebook.

* "Международный Мемориал", Правозащитный Центр "Мемориал", "Левада-Центр" российские чиновники считают "иностранными агентами", а "Талибан" – террористическая организация и запрещена в России