– Здравствуйте, Юрий. Здравствуйте, Варвара.
– Хотелось бы поговорить про приговор Егору Жукову. Несмотря на мощную кампанию общественную, подключение хэдлайнеров, главного редактора «Новой газеты», главного редактора «Эха Москвы», – ему дают условный срок за видео о мирных протестах. По-вашему, это победа гражданского общества?
– Да нет, конечно, ни о какой победе говорить здесь не приходится. Мы радуемся тому, что хотя бы один не попал в тюрьму, но согласитесь, предмет нашей радости очень жалкий. И что касается Жукова, решение принималось непосредственно президентом. В таких случаях, которые называют резонансными, решение принимает лично президент.
Как только речь заходит о громких случаях, причем совершенно не важно, кто является фигурантом, лишь бы это вызывало сильную общественную реакцию, и дело именно Егора Жукова вызвало сильную общественную реакцию, – тогда решение принимается президентом. Решение всегда принимается таким образом, чтобы сбить общественное недовольство, точнее не дать ему манифестироваться в виде открытых выступлений, но вместе с тем показать, что это власть вам пошла навстречу. И власть более чем компенсировала эту частичную временную уступку. Мы это очень хорошо видим по приговорам по другим обвиняемым. Если хотите, это вообще-то издевательство. Я, кстати, не преувеличиваю, я знаю, как принималось решение по некоторым делам и те резюме, которые выносились, они выносились в издевательской форме. Я подчеркну, в откровенно издевательской в отношении российского общества.
Что еще мы недопонимаем? На самом деле все эти процессы – это лишь часть подготовки введения чрезвычайного положения в Российской Федерации. Я не буду говорить, что послужит причиной - это будет серьёзная причина для введения чрезвычайного положения. Но юридический механизм готовится, вся эта законодательная база, отрабатываются практики, статус иноагента для физических лиц. Вещи, связанные с ограничением интернета – все это подготовка к введению чрезвычайного положения при необходимости. Эта необходимость, с точки зрения властей, может наступить уже в следующем году.
– Но ее можно создать — эту необходимость.
– Ну вообще инициатива по созданию будет исходить, конечно, от самой власти, но я сразу хочу подчеркнуть, что речь не идет о хорошо нам известных примерах, где фигурирует «рязанский сахар», взрывы домов и тому подобные вещи. Нет, это будет нечто иное, гораздо более масштабное.
– То есть это будут "пиндосы"?
– Ну если хотите, да. Если вводить чрезвычайное положение в рамках страны – нужны очень серьёзные основания, которые бы убедили общество в необходимости и оправданности этого шага. Но в данном случае речь идет о том, что апробируются элементы этого чрезвычайного положения без его юридического объявления. Вот сейчас "тренируются на кошечках". Потому что есть несколько модификаций плана действий в случае чрезвычайного положения и вот максимальный вариант предусматривает интернирование (то есть заключение под стражу без предъявления обвинений) всех лидеров оппозиции, значительной части гражданских активистов и отключение социальных сетей. В 2020 году может для этого сложиться благоприятная ситуация.
– Но это же государственный переворот?
– Да нет. Вы знаете, существуют обстоятельства, которые позволяют юридически, ну не то, что уж совсем безукоризненно, но имея юридическое обоснование, ввести ЧП.
– Понятно. Просто, допустим это какая-то угроза войны или каких-то там боевых действий.
– Допустим, это будет военная угроза.
– А чем тогда будет продиктован арест оппозиции в случае военной угрозы? Они будут иностранными агентами предварительно признаны?
– Вот-вот-вот. Вы реконструировали эту связь. С точки зрения людей, которые готовят эти планы, вся антиправительственная активность в социальных сетях, все эти разоблачения Навального, все эти волны, которые подымаются, они инспирированы западными спецслужбами. Я, кстати, не шучу, это не сарказм. Соответственно, что надо сделать? Отключить эти инструменты, через которые западные спецслужбы "влияют" на российское общество, и изолировать их вольных или невольных пособников в лице иноагентов.
– Но парадокс-то заключается в том, что, например, американский закон, на который всё время любят ссылаться те, кто написал нашу вот эту вот бредятину, он касается агентских отношений, да, и действительно каких-то организаций, и каких-то иностранных лиц, которые лоббируют какие-то реальные иностранные интересы. А у нас опять здесь происходит подмена. То есть людей, которые говорят о том, что у нас здесь внутри что-то не так, мягко говоря, – их объявляют иностранными агентами.
– Понимаете, вы апеллируете к юридической логике и вообще к общечеловеческой, к здравому смыслу. Я пытаюсь объяснить, с удовольствием повторю это еще раз, что люди, которые правят Россией, руководствуются другой логикой. У них есть логика, причем железная, я вас уверяю. Но точка отправления очень далека от того, что мы считаем здравым смыслом. Логика – железная, точка отправления – дурацкая. Их мировоззрение находится в совершенно ином русле, но для них оно является действительностью, они поступают в соответствии со своим мировоззрением. И они убеждены, что делают всё правильно и что это в общественных интересах. То есть они не только защищают власть, но и считают, что их власть отвечает общественным интересам.
– А теперь смотрим статью 29 Конституции Российской Федерации: "Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом". Получается, что поправка к закону о СМИ "об иноагентах" противоречит Конституции, и в этой связи у меня вопрос: а как же у нас так президент его подписал? Он же вроде у нас гарантом Конституции является?
Как только речь заходит о громких случаях, причем совершенно не важно, кто является фигурантом, лишь бы это вызывало сильную общественную реакцию, и дело именно Егора Жукова вызвало сильную общественную реакцию, – тогда решение принимается президентом. Решение всегда принимается таким образом, чтобы сбить общественное недовольство, точнее не дать ему манифестироваться в виде открытых выступлений, но вместе с тем показать, что это власть вам пошла навстречу. И власть более чем компенсировала эту частичную временную уступку. Мы это очень хорошо видим по приговорам по другим обвиняемым. Если хотите, это вообще-то издевательство. Я, кстати, не преувеличиваю, я знаю, как принималось решение по некоторым делам и те резюме, которые выносились, они выносились в издевательской форме. Я подчеркну, в откровенно издевательской в отношении российского общества.
 |
| Егор Жуков у Кунцевского суда / Фото: Георгий Малец |
– Но ее можно создать — эту необходимость.
– Ну вообще инициатива по созданию будет исходить, конечно, от самой власти, но я сразу хочу подчеркнуть, что речь не идет о хорошо нам известных примерах, где фигурирует «рязанский сахар», взрывы домов и тому подобные вещи. Нет, это будет нечто иное, гораздо более масштабное.
– То есть это будут "пиндосы"?
– Ну если хотите, да. Если вводить чрезвычайное положение в рамках страны – нужны очень серьёзные основания, которые бы убедили общество в необходимости и оправданности этого шага. Но в данном случае речь идет о том, что апробируются элементы этого чрезвычайного положения без его юридического объявления. Вот сейчас "тренируются на кошечках". Потому что есть несколько модификаций плана действий в случае чрезвычайного положения и вот максимальный вариант предусматривает интернирование (то есть заключение под стражу без предъявления обвинений) всех лидеров оппозиции, значительной части гражданских активистов и отключение социальных сетей. В 2020 году может для этого сложиться благоприятная ситуация.
– Но это же государственный переворот?
– Да нет. Вы знаете, существуют обстоятельства, которые позволяют юридически, ну не то, что уж совсем безукоризненно, но имея юридическое обоснование, ввести ЧП.
– Понятно. Просто, допустим это какая-то угроза войны или каких-то там боевых действий.
– Допустим, это будет военная угроза.
– А чем тогда будет продиктован арест оппозиции в случае военной угрозы? Они будут иностранными агентами предварительно признаны?
– Вот-вот-вот. Вы реконструировали эту связь. С точки зрения людей, которые готовят эти планы, вся антиправительственная активность в социальных сетях, все эти разоблачения Навального, все эти волны, которые подымаются, они инспирированы западными спецслужбами. Я, кстати, не шучу, это не сарказм. Соответственно, что надо сделать? Отключить эти инструменты, через которые западные спецслужбы "влияют" на российское общество, и изолировать их вольных или невольных пособников в лице иноагентов.
– Но парадокс-то заключается в том, что, например, американский закон, на который всё время любят ссылаться те, кто написал нашу вот эту вот бредятину, он касается агентских отношений, да, и действительно каких-то организаций, и каких-то иностранных лиц, которые лоббируют какие-то реальные иностранные интересы. А у нас опять здесь происходит подмена. То есть людей, которые говорят о том, что у нас здесь внутри что-то не так, мягко говоря, – их объявляют иностранными агентами.
– Понимаете, вы апеллируете к юридической логике и вообще к общечеловеческой, к здравому смыслу. Я пытаюсь объяснить, с удовольствием повторю это еще раз, что люди, которые правят Россией, руководствуются другой логикой. У них есть логика, причем железная, я вас уверяю. Но точка отправления очень далека от того, что мы считаем здравым смыслом. Логика – железная, точка отправления – дурацкая. Их мировоззрение находится в совершенно ином русле, но для них оно является действительностью, они поступают в соответствии со своим мировоззрением. И они убеждены, что делают всё правильно и что это в общественных интересах. То есть они не только защищают власть, но и считают, что их власть отвечает общественным интересам.
 |
| Присягу Президент России зачитывает на инаугурации, положа руку на Конституцию |
– При всей симпатии к вам и к вашему ходу мыслей, это всё-таки риторический вопрос.
Тех, кто правит Россией, Конституция сдерживает. Это им очень не нравится, они считают её опасным и вредным изобретением. Вот представьте себе, вы приходите к крокодилу в зоопарке, говорите: "Крокодил, не ешь мясо". Повторяю, у них совершенно другое мировоззрение, другая логика и, соответственно, другое поведение, представьте себе, другое.
– Получается, что они теряют легитимность и они уже как бы в этом расписываются.
– Потеря легитимности, по большому счёту, происходит тогда, когда общество выступает против нелегитимной власти. Когда мы увидим массовые выступления против власти, когда легитимность обсуждается не в юридических категориях, а когда народ, являющийся, по той же Конституции, источником власти, отвергает власть, и народ об этом заявляет, но заявляет не словами как мы с вами, а заявляет действием – и вот только в этом случае, действия власти, ее намерения могут быть дезавуированы.
– Ну как раз, тут к слову вышла новая социология "Левады". Несмотря на аресты по «московскому делу» 56% москвичей готовы участвовать в политических протестах.
– Это много, что я могу сказать. В следующем году число этих людей не просто вырастет существенно, но я думаю и даже уверен, что мы увидим переход от настроений к массовому действию. Потому что протесты, которые мы пока наблюдаем в России, их очень много, но они носят локальный характер, однако их становится все больше и больше.
– Ну вы правы, люди начали преодолевать страх и преодолевать страх, конечно, легче всего в коллективном действиях. Именно так происходит рождение политической нации, потому что нация куется при давлении: «Тяжкий млат, дробя стекло, куёт булат».
Начинает определяться ядро национального строительства — это активисты которые начинают объединяться и создают цепочки солидарности уже по всей России. Это принципиально важно – выйти за рамки региональной солидарности. О важности этого я сам много раз говорил и пытаюсь с помощью товарищей организовывать акции гражданской солидарности в общенациональном масштабе, и это будет усиливаться.
Но толчок даст именно власть, она предпримет шаги, которые нас вынудят...я подчеркну: не наши с вами действия гражданских активистов, а именно действия власти вынудят людей выйти на улицы и противостоять. Это может оказаться в прямом смысле слова вопрос жизни и смерти. Я в данном случае не использую метафор.
– Тут выяснилось, что силовиков, которые фабриковали дело против Ивана Голунова, потихоньку начинают брать на работу в самые разные места. Один устроился в качестве начальника охраны в алкогольную торговую сеть «Красное и белое». Другого скоро возьмут обратно на работу в МВД. Это такой вот получается сигнал силовикам, что делайте все, что угодно и вам ничего не будет?
– Да, это сигнал силовикам. Я могу сказать, что во время московских протестов бойцов Росгвардии именно так и инструктировали: "Вы можете бить, как хотите, не убивать, конечно, вам за это ничего не будет". И власть выполняет свое обещание. У нас две максимы отношения власти и правоохранительной машины: "органы у нас никогда не ошибаются" и "граждане сами всегда во всем виноваты". И это способ сохранить лояльность машины по отношению к власти. Хотя, на самом деле эта лояльность будет разрушаться, поскольку там работают такие же люди, как и мы с вами, и они совсем не закоренели во зле. По крайней мере, по полиции я могу это точно сказать, им всё это категорически не нравится, и они думают о возможных последствиях, в том числе о последствиях массового противостояния, которое может для них завершиться не лучшим образом.
Я не очень верю в лояльность силовой машины: несмотря ни на что, в случае массового конфликта и острого политического кризиса эта машина пойдет очень сильными трещинами и рассыпется.Еще раз повторю, она никогда не перейдет на сторону народа, вот так, знаете, легально, публично, гласно, но она просто перестанет выполнять распоряжение вышестоящих властей. Для этого надо, чтобы массовое давление достигло определённого уровня, это касается и численности, и динамики.
– А в какой форме? Вы говорите, массовое давление, давайте посмотрим: давление же было перед тем, как Голунова отпустили. Было серьезное давление, очень много людей вышли на улицу, было мощное, серьезное давление. Значит, Голунова выпустили, эта система выплюнула его, но при этом те, кто подбрасывали ему наркотики, – все эти люди на свободе.
– Я объясню. Во-первых, давление, которое продолжается, скажем, в Москве, может легко продолжаться не днями, а неделями, я подчеркиваю, неделями. И тогда машина правоохранительная не выдержит, она рассыпется на третий-четвертый день. У нее на самом деле не хватает людей для того, чтобы купировать московские протесты, которые носили абсолютно вегетарианский характер. В Москву привезли ОМОН со всей европейской части России, захватили часть Урала, понимаете?
Я подчеркну, не действия гражданских активистов выведут людей. Смысл деятельности гражданских активистов в том, чтобы придать некую осознанность, но именно власть вытолкнет людей на улицы, понимаете? Это очень важно ощущать, не мы с вами этого добьемся. Всегда насилие, политические кризисы провоцировались властью, и в этот раз исключения не будет.
– Мэрия уже второй месяц не согласовывает ни одну заявку ни на одну акцию.
– Кто мешает организовать одиночные пикеты, на которые люди выйдут? Вот сейчас на "метропикеты" вышло около пятисот человек. Кто мешает организовать пикеты, на которые выйдут пятнадцать тысяч человек? Вы представляете себе пикет, который стоит, люди через пятьдесят метров по Бульварному и Садовому Кольцу? И это не митинг, для этого не требуется никаких разрешений. Понимаете? Вопрос в том, чтобы выбрать организационную форму и распространить ее. Так что не надо идти по проторённому пути, надо искать новые пути. И эти пути могут оказаться гораздо более эффективными по части массовой мобилизации. Люди выходят в одиночные пикеты и охотно выходят, потому что риск ниже, но давайте одиночные пикеты сделаем фактически массовыми.
 |
| Один из "метропикетов" - акции, которая проходит у 50 станций метро каждую пятницу с 17 до 20:00. / Фото: Телеграм-канал #метропикет |
– Да, я знаю. Но это последний аргумент, как и у Александра Шестуна, который держит сухую голодовку уже несколько дней, его хотят, похоже, умертвить, его толкают к смерти, его даже под домашний арест не отпускают. Вчера было судебное заседание, ему продлили срок заключения под стражей до марта. Ну да, власть таким образом себя ведет, что не оставляет людям другого выхода кроме как ставить на кон свою жизнь, это оказывается последний аргумент.
– Какая же все-таки, на Ваш взгляд, перспектива у этой затухшей волны политических гражданских протестов?
– Я еще раз повторю, в России ужесточается режим, это реальность. Я в начале говорил, что режим готовится к введению чрезвычайного положения. Готовится он не просто так, не с бухты-барахты, у него есть причины к этому готовиться, эти же причины выведут людей на улицу. Потому что выходов может не остаться. Как поведут себя люди - никто не знает. И мы с вами этого не знаем. Мы даже не знаем, как мы с вами поведём, оказавшись в такой ситуации. Но к этому надо хотя бы морально-психологически готовиться. И использовать те формы активности, которые сейчас мы можем использовать, и которые для людей приемлемы.
Перелом произойдет тогда, когда выдавят на улицу несознательные массы. Тех, кто хотел отсидеться. Их выдавят. Но не мы с вами их выведем на улицу, не надо строить на сей счёт иллюзий. Их выведет, выдавит на улицу сама власть.
– Вы имеете в виду какую-то аффектацию уже больших народных масс?
– Да, наверное. Естественно, у них будет авангард. У них будет авангард, как во время больших стихийных социальных процессов, находится группа, пытающаяся придать осмысленность действиям толпы. Вот к этому, наверное, надо готовиться. К тому, что ситуация будет развиваться совершенно непредсказуемым образом, и, главное, внезапно. Главное - внезапно. Вчера всё было гладко, тихо. Казалось, что так будет если не века, то десятилетия. Хотя на самом деле этого ощущения нет - ведь в России растет ощущение тревоги. Если вы поговорите с социологами, они вам расскажут, что один из главных страхов, если не главный страх женщин в русской провинции - это страх войны.
– Лишь бы не было войны... А вам не кажется, Валерий Дмитриевич, что вот такой упор и всепрощение силовиков - оно может иметь неожиданный эффект для власти, потому, что они могут просто банально “распуститься” и почувствовать, что им можно всё.
– Они совершенно распустились. ФСБ совершенно свободна в своих действиях. Её никто приструнить не может. Она делится на конкурирующие кланы, да. Их насчитывают 6, этих кланов. Они ведут между собой борьбу, они могут объединиться. И никто не в состоянии приструнить. Но они управляют Россией, понимаете? В оперативном режиме - они управляют. Потому, что Владимир Владимирович, он сосредоточен на внешней политике. Его Украина занимает больше, чем Россия.
 |
| Глава WADA сэр Крэйг Риди (по центру) / Фото: Getty Images |
– Да нет, это ничего не подорвало, потому, что Кремль это знал, к этому готовился. Он будет сейчас вести работу по смягчению последствий этого решения, если действительно удастся смягчить. Может быть не принципиально, но тем не менее, заметно. Потому, что есть дружественные России или Кремлю, не безвозмездно дружественные национальные олимпийские комитеты. Можно вести работу в Федерации по отдельным видам спорта. Эта работа будет вестись, поверьте. Так что отчасти эти последствия будут компенсированы и смягчены - это первое. Второе: конечно, вся эта история будет использована пропагандистской машиной. Проблема в том, что эта пропаганда уже всё менее эффективна, это мы с вами знаем. Ещё первый раз, первый недопуск можно было списать на происки Запада. Сейчас это будет, мне кажется, гораздо сложнее.
– Собственно, чем отвлекать людей - то?
– Людей будут отвлекать… Это хороший вопрос, я не исключаю, что найдут новый аспект, связанный с Украиной. И, возможно, появятся аспекты в информационной повестке, связанные с Прибалтикой. Вот на это я бы обратил особое внимание.
– Прибалтика - страна НАТО, там посложнее немножко будет.
– Я бы обратил внимание, что изменится дискурс пропагандистский машины, появятся в нем новые акценты, связанные с Прибалтикой. В военно-политическом отношении это очень плохой признак.
– То есть, даже не Белоруссии, не присоединение Белоруссии?
– Белоруссия - это не настолько лакомая, и главное, значимая по своим последствиям мишень.
– Да, вот если мы по поводу Белоруссии заговорили, как-то всё-таки хотелось бы понять: было анонсировано усиление интеграции, все уже приготовились. И тут Лукашенко вылетает в Сочи, при этом в Минске проходят манифестации против интеграции, рвут портреты Путина. Что ждать, на ваш взгляд, дальше?
– Лукашенко очень надоел. Он очень надоел, и с точки зрения Москвы, он - препятствие на пути интеграции двух стран. Может быть даже, ключевое препятствие. Поэтому посмотрим, как Москва с этим препятствием поступит. Но не то, чтобы он против интеграции, ему же выхода особо не оставляют. Насколько я знаю, альтернатива сформулирована следующая, точнее, не альтернатива, а дилемма: "Интеграция будет с тобой или без тебя, Александр Григорьевич".
 |
| А.Лукашенко и В.Путин в Сочи / Фото: kremlin.ru |
– Сейчас говорить о транзите, потому что, то, что будет происходить в будущем году, все стройные планы порушит. Все стройные планы. Я думаю, и наши с вами тоже.
– Тогда я так задам вопрос: Путин останется в политике после 24 года?
– Он исчезнет из политики до 24 года. Мы переживаем с вами сейчас последний относительно спокойный год жизни.
– Последний относительно спокойный год жизни?
– Это мы сейчас говорим: ужасы, аресты, но это относительно спокойный год жизни. А потом 2019 год будет восприниматься именно таким образом, спустя несколько лет. Когда мы пройдем через все, что нам предстоит.
– Понятно. "Весело и страшно", Валерий Дмитриевич?
– Я тоже характеризую будущее как “Будет весело и страшно”. Но точно не скучно. Нам с вами скучно не будет. Но я могу повторить ещё раз: вот этот год, видимо, последний относительно спокойный год. Надо наслаждаться.
– С наступающим Новым годом вас! Спасибо за интервью.
– Всего доброго, до свидания!
Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.
Подписывайтесь на нашу страничку Facebook.
Даже абсолютно посильными 100 рублями Вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!
Раз уж Вы здесь...
Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.
Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.
Даже абсолютно посильными 100 рублями Вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!
Карта Сбербанка: 4817 7601 2459 7026