Валерий Соловей: власть, сама того не зная, делает всё для объединения общества.

Юрий Иванов: Добрый день, Валерий Дмитриевич! 

Валерий Соловей: Добрый день, коллеги, рад вас слышать. 

ЮИ: Первый вопрос хотелось бы вам задать по поводу выступлений Путина по пенсионной реформе, где он впервые, так сказать, нарушил какое-то правило, когда «злобные либералы» в правительстве «подати» всё увеличивают и увеличивают, права граждан нарушают, залезают в карман, а он «ни при чём». И здесь он принял на себя часть этого удара. Вы написали в своём фейсбуке, что это, возможно, связано с будущим транзитом власти. Почему вы так думаете? 

ВС: Потому что в правящей элите сложилось впечатление, что без повышения пенсионного возраста всё равно не обойтись, и что «население - это новая нефть», из которой нужно извлечь как можно больше средств сейчас. Ну и кто-то должен брать за это ответственность, чтобы обеспечить плавный переход к новому руководству. Ну вот Владимир Владимирович пусть впервые за двадцать лет фактически возьмёт на себя ответственность за непопулярное решение. Я напомню, что когда была монетизация льгот, то он тогда на себя никакой персональной ответственности не брал. Если он решил всё-таки взять её на себя, - это означает, что он хочет освободить своего преемника, или институт власти будущий от груза ответственности. Мол, я это сделал, а не вы. Вот, оцените мое мужество и поблагодарите за то, что сделано. Не для общества, а для вас. 

Кадр из обращения В.В.Путина по поводу пенсионной "реформы" / Россия 24

ЮИ: Валерий Дмитриевич, и в связи с этим вот много возникало вопросов по поводу пропажи Медведева на две недели. Как вы думаете, это как-то связано?.. 

ВС: Знаете, Дмитрий Анатольевич, после того, как он вынужденно сказал, под давлением о том, что будет проводиться пенсионная «реформа» занял принципиальную позицию: «Я в пропаганде «реформы» никоим образом участвовать не стану. Я не хочу свой и без того невысокий рейтинг спалить. Вот вы и занимайтесь». «Вы» - это Силуанов, Топилин, Голикова, ну кто угодно. И поэтому он в этот критический момент две недели отсутствовал, очень удачно. Я не уверен, что это поможет его рейтингу, но так или иначе, насколько мне известно, Владимир Владимирович воспринял его позицию с пониманием.

Варвара Грязнова: По поводу транзита власти. А в чью пользу этот транзит?

ВС: Это очень интересный вопрос. На него пока нет ответа. Скорее всего, здесь дело не в персональной кандидатуре, а в изменении самой системы организации власти. То есть создание «госсовета», точнее, формализация госсовета, превращение его в аналог советского политбюро. Возможно, введение должности вице-президента. Эти изменения в Конституцию стали готовиться еще осенью 2017 года. То есть за полгода до президентских выборов было дано указание начать прорабатывать различные варианты конституционной реформы, которая, как вы понимаете, призвана служить обеспечению транзита. То есть дело не в том, что Путина сменит новый «путин» - нового «путина» не будет, это исключено. Всё дело в том, чтобы передать власть, сохранив систему и выгадав преимущества для бенефициаров этой системы. Вот различные пути и готовятся. Я думаю, что когда мы увидим какие-то знаковые кадровые перестановки, то мы сможем с уверенностью говорить, что процесс начался. Есть основания полагать, что процесс транзита произойдет до 2024 года.

Заседание Госсовета / kremlin.ru

ВГ: Я смотрю, многие эксперты возлагают большие надежды на этот транзит. По крайней мере, эксперты из околокудринского пула - мол, проведём конституционную реформу и заживём. Это оправданно? 

ВС: Нет, это нисколько не оправданно. Цель транзита не в том, чтобы что-то изменить и зажить, а в том, чтобы сохранить доминирующие позиции, преимущества и бенефиции правящей группы элит. Более того, успешность транзита будет состоять в том, чтобы были закреплены сословные привилегии элит. То есть это будет феодализация общества. Это то, чего хотят. Но фактически это не получится. Я убеждён - и это моё личное убеждение, - что осуществить транзит системы не удастся в силу очень серьезного ряда обстоятельств, накопившихся противоречий внутри страны и давления, которое на страну будет оказываться извне. Транзит начнется, но закончится провалом.

ЮИ: Даже так?

ВС: Еще раз подчеркну, что это мое личное мнение, у которого есть некоторые основания.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, тогда следующий вопрос. «Новое величие». Одна из обвиняемых Анна Павликова через своего адвоката подала ходатайство. Уникальность и беспрецедентность в том, что она попросила привлечь к уголовной ответственности вот этого человека под псевдонимом «Руслан Д.» по части 4 статьи 150 УК РФ «Вовлечение несовершеннолетнего в совершение преступления» по мотивам политической ненависти либо вражды. То есть, ей на тот момент было 17 лет, она была несовершеннолетней. Как вы относитесь к тому, что силовики дальше могут просто перейти на стопроцентную комплектацию таких вот организаций и просто потом пристёгивать туда какое-нибудь неопытное гражданское лицо и таким образом фабриковать уголовные дела?

Анна Павликова выходит из Дорогомиловского суда 16 августа 2018 и возвращается домой / В.Шарифуллин ТАСС

ВС: Юра, я целиком и полностью разделяю ваши опасения и то, что вы описали, является повсеместной практикой, просто «Новое величие» оказалось в центре общественного внимания в силу работы адвокатов и в силу деятельности правозащитников. Действительно, силовые структуры уже не подчиняются верховной власти, они делают, что хотят. В прямом смысле. Конечно же, они воспроизводят практики конца 1920-х и 1930-х годов. Тогда это делалось в отношении эмигрантских организаций, а потом уже позже и по отношению к добропорядочным советским гражданам. Поэтому любые средства привлечения внимания со стороны защиты мною рассматриваются позитивно.

Я не уверен, что у ходатайства Павликовой есть какая-то перспектива, но всё, что способно привлечь внимание общества, международных правозащитных организаций, я горячо приветствую. Это единственный способ, если не остановить, то чуть-чуть притормозить тех, кого мы называем силовиками. На самом деле, это конечно, уже не правоохранители, а «кривдоохранители», это совершенно очевидно. 

В момент транзита, который будет проходить в кризисе, их полномочия еще вырастут. То, что мы сейчас наблюдаем, - это лишь преддверие очень серьезного социально-экономического кризиса. Конечно, дефицит денег, убеждений и неработающую пропаганду власть будет компенсировать преследованиями. Ничего другого у неё просто не остается. Раз нет пряника, то прибегают к кнуту. Поэтому всё, что сейчас делается правозащитниками, я горячо приветствую. Не знаю, поможет это или нет, но я надеюсь, что поможет. В конкретном случае - помогло освобождению двух девочек. Надо что-то делать. И это та почва, на которой могут объединиться люди самых разных политико-идеологических ориентаций - от левой до либеральной.

ЮИ: В этой связи такой вопрос: вот «Марш матерей» там были какие-то очень сложные подковёрные закрытые переговоры. Через адвоката и через мать одной из обвиняемых пытались как-то это всё выбить из политического контекста.

В "Марше матерей" поучаствовали мамы всех возрастов, а также и отцы / Фото: А.Астахова

ВС: Я думаю, что история с «Маршем матерей» была очень хорошая и беспроигрышная. Представьте себе картину, когда это мероприятие запрещено и его участников начинают разгонять. Представляете, показывают, как женщин лупят дубинками. То есть в России к этому не привыкать, но власть не хочет портить себе и без того подмоченную репутацию. А уж как пытались этому противодействовать и препятствовать - ну так это всегда.

ЮИ: Вопрос-то как раз в этом и заключается. Несмотря на то, что там было массированное давление, организаторы на это давление не поддались. Они всё равно вышли и сказали: «И вы приходите».

ВС: Они молодцы.

Мы с вами несколько раз уже говорили, и я повторял одно и то же: власть считается только с теми, кто сопротивляется. Как только вы начинаете с ней договариваться, поддаётесь в готовности к компромиссу - она сразу же не ставит вас ни во что. 

Она не считает себя связанной никакими обязательствами. Только сопротивление - да, в рамках закона и здравого смысла, - но с этим она считается. Сопротивление, публичность, привлечение внимания общества - отечественной общественности, мировой общественности. Вот только с этим власть считается. И то, не факт, что она это принимает во внимание, но в данный момент она это принимает. Даже с точки зрения правящей элиты, дело откровенно подсудное.

ВГ: Я думаю, что эти слова, что власть считается только с теми, кто сопротивляется, - сейчас они важны как никогда. Для протестующих на любом уровне. Особенно перед днём голосования на выборах мэра Москвы, например. Частенько городские активисты выглядят как просители и сливаются со специально обученной массовкой. Что вы им посоветуете?

С.Собянин и счастливая массовка на открытии метро "Озёрная" в Тропарево-Никулино / Фото: Е.Гершберг

ВС: С моей точки зрения, всё это контекстуально. В некоторых ситуациях (далеко не всегда) роль просителя допустима для решения каких-то локальных проблем. Потому что предвыборная кампания - это очень удобный момент для того, чтобы «поймать кандидата за язык». Мы его «ловим за язык», это публично фиксируется. И потом мы говорим: «Ну вы же нам обещали». Хотя, конечно, с моей точки зрения, власть себя этим не сдерживает. Они могут дать какие угодно публичные обещания, а потом сказать, что на самом деле имела в виду другое. 

ЮИ: Валерий Дмитриевич, дело в том, что мы уже всё это проходили – не работает эта тактика заискивания в рамках предвыборной массовки лояльных бюджетников и советников глав управ. Посмотрите, какой это сигнал гражданским активистам - «Вы просите, просите, жмите руки и добьётесь своего». 

ВС: Я согласен с вами целиком и полностью, что в стратегической перспективе эта позиция проигрышная. Власть может вам пообещать всё, что угодно, но она никогда не выполнит своих обещаний. Или выполнит в одном случае из тысячи. Но я не могу требовать от людей, чтобы они занимали непримиримую позицию, как и вы не можете этого требовать. Каждый делает то, что он в состоянии сделать. 

ЮИ: Нет, Валерий Дмитриевич, здесь важна ваша оценка как политолога и политтехнолога. 

ВС: Политически это непродуктивно, я согласен с вами. 

ЮИ: По поводу обещаний власти - вспомнилось, как еще аж в 2011 году Собянин сказал «Ленте» о том, что Москва перенаселена, что происходит строительный террор (это он по Лужкову проходился), надо расторгнуть все инвестконтракты - и вот, что мы видим сейчас в итоге. 

Фрагмент интервью С.Собянина "Ленте"

ВС: Ну в данном случае власть руководствуется формулой, не помню, кто её произнес, - «обещайте им всё что угодно, а вешать их мы будем потом».

ЮИ: Да, и в этом плане им лучше не подыгрывать. Валерий Дмитриевич, тогда в связи с этим еще один вопрос по поводу кампании. Смотрите, почему так все произошло в этот раз, что не допустили никого, кто мог бы составить хоть какую-то конкуренцию? Ну допустили бы Гудкова. Ну взял бы он 20%. Почему настолько все убого? Насколько я знаю, у тех кандидатов, которые допущены, нету даже рейтинга 1%. Почему так всё?

На фоне безликих "конкурентов" действующий мэр выглядит убедительнее

ВС: Юрий, я очень хорошо знаю случаи, когда не допускали кандидатов, которые вряд ли бы вышли за пределы 1% именно потому, что их боятся. Выглядит это следующим образом технологически. Если на предшествующих мэрских выборах Администрация [Президента] вмешалась в их ход, надавив и Навального допустив, то в этот раз Администрация Президента дала полный карт-бланш на решения мэрии лично госпоже Раковой, которая политической стратегией занимается и отвечает за ход кампании. И я знаю случаи, когда Администрация говорила: «Я считаю этого кандидата приемлемым», но на уровне мэрии был один категорический ответ «Нет». 

Могу сказать, что мэрия находится в состоянии шока, это недобрая память о выборах 2013 года. Серьёзно. Они тогда напугались очень. Они хотят избежать любых случайностей. 

И конечно же, они все в регионах копируют кампанию Владимира Владимировича Путина. То есть «У нас есть конкуренция, но такая конкуренция, которая нам угрозы не составляет. Главное, чтобы мы на выборах не получили больше, чем Владимир Владимирович Путин». Вот за этим они сами будут следить, поверьте. Это было бы очень неэтично, с точки зрения российского «политического политесса», извините за тавтологию, чтобы победители набрали больше президента. 

ВГ: Ну, Валерий Дмитриевич, тогда по такой логике, следующий шаг - это просто отменить выборы. 

ВС: А вы правы, об этом думают. Не видят смысла ни в каких выборах, это трата ресурсов, это нервирует, создает риски. Да, я думаю, что мы в этом направлении будем двигаться. Понимаете, выборы - это дань правилам хорошего тона. Принято, что приличных странах выбирают. Жалеют о том, что в 1990-х все это было допущено. Потом, вы помните, все 2000-е выхолащивали суть выборов, суть всех институтов демократических, вообще всех институтов, существующих в России. Удалось. И теперь говорят: «Ну зачем нам всё это вообще? Это всё смысла не имеет. Давайте как-нибудь обойдёмся». Я думаю, что мы будем двигаться в этом направлении и надо посмотреть, что будет объявлено в качестве конституционной реформы. Там речь идет и о сокращении числа субъектов федерации как раз до этих четырнадцати супер-регионов, о которых экономисты из правительства недавно сказали. Так что работа идет полным ходом и нас ожидает много-много неприятных неожиданностей в этом смысле.

ЮИ: По российской повестке тогда последний такой философский вопрос. У нас есть много людей, которые не могут уехать сейчас из России по разным причинам. У кого-то родственники, у кого-то еще что-то. Кто-то не видит себя, как он там встроится, найдет работу. Но при этом они думают, что пронесет. Они «вне политики». У меня вопрос к вам: что бы вы посоветовали этим людям, которые сейчас выбрали такой путь внутренней эмиграции? 

С.Светлаков в образе С.Ю.Белякова, "среднестатистического россиянина" в скетч-шоу "Наша Russia"

ВС: Ясно отдавать себе отчет в том, что социально-экономическая ситуация будет ухудшаться и степень свободы - уменьшаться тоже. И возможности для самореализации, даже для пребывания во внутренней эмиграции, будут всё меньше и меньше. Дело даже не в том, что власть преследует какие-то намеренные коварные поползновения, а в том, что это природа российской власти - она не может оставлять ничего вне контроля. Она хочет всюду дотянуться и на всё наложить свою железную длань и тяжёлую пяту. По счастью, она неэффективна, это позволяет проскользнуть сквозь сети. Но она в общем будет пытаться, особенно в ситуации кризиса, выжать все соки, которые остались у населения. К этому готовьтесь.

ЮИ: А какой выход?

ВС: То, как люди будут реагировать, - это уже вопрос к их темпераменту и к наличию некой политической верхушки, способной предложить план действий. Скорее всего, в России большая часть будет повторять название знаменитого романа Ганса Фаллады - «Каждый умирает в одиночку». Хотя если бы люди были способны к объединению, а потенциал их объединения здесь все-таки есть, то я могу уверить, что ситуацию удалось бы быстро изменить.

ВГ: Как-то всё это печально обсуждать, если честно. Ты видишь, что десятилетия «отрицательной селекции» и выработки тотального недоверия друг к другу среди граждан - они очень сильно осложняют какое-либо взаимодействие. Как-то всё трудно и тяжело…

ВС: Трудно и тяжело, но тем не менее, шанс на объединение сохраняется.

Я в этом смысле, скажу честно, оптимист. Я наблюдаю мизерабельное состояние российского общества, разрушение всех связей, и тем не менее, я знаю, что оно способно объединиться. И я вижу примеры подобных объединений. В частности, вокруг дела «Нового величия» и не только. И знаете, что самое интересное? Власть, сама того не понимая, пытается делать всё для этого объединения. Она слишком усиливает своё давление. Она не оставляет людям другого выхода.

ЮИ: В общем, «в борьбе обретешь ты право свое», как говорят, да?

ВС: В политике так было всегда. Если вы не способны защищать свои права, ясно провозглашая в том числе собственные цели, то о вас будут вытирать ноги, что история России последних 15 лет наглядно демонстрирует.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, теперь перейдем к международной повестке. По поводу Дональда Трампа хотелось бы с вами поговорить. После переговоров в Хельсинки пошла какая-то новая волна антитрамповских действий, усиление санкций. Сейчас, на фоне показаний его адвоката, на фоне ситуации с Манафортом, уже заговорили об импичменте. Как вы оцениваете, насколько это реальная перспектива?

ВС: Импичмент - это перспектива абсолютно нереальная, хотя она будет обсуждаться в информационном пространстве, то есть будут публику психологически к этому подготавливать. Потом даже попытка импичмента вовсе не означает импичмента. Вы помните, это же было с Биллом Клинтоном в свое время. Хотя по другим основаниям его пытались подвергнуть процедуре импичмента. Что касается Трампа, он не очень хочет санкций против России, он предпочел бы минимизировать санкции, потому что санкции затрудняют любое общение с Российской Федерацией и ее руководством. Но ситуация обвинения в «русском следе», в связях с русскими, вынуждает его все-таки поддерживать санкции. Поэтому он делает не совсем то, что хотел бы.

Д.Трамп выступает с речью на государственном ужине Республиканской партии в Огайо 24 августа 2018 / AP Photo/John Minchillo

Сейчас, в конце сентября должна состояться встреча Лаврова и Помпео, в Нью-Йорке, где будут обсуждаться в том числе вопросы санкций, отношений России и США. У России есть некий план, и Россию, кстати, интересует совсем не снятие санкций, хотя она была бы не против. Россию в первую очередь интересует то, что в брежневское время называли «детантом» - разрядкой. Это договоры по вооружениям, это нас очень беспокоит. Остальные проблемы интересуют нас во вторую-третью очередь. В тактической перспективе санкции не способны нанести непоправимого ущерба российской экономике. Стратегически, да, они влияют и крайне негативно, но в перспективе нескольких месяцев, полугода, года они на российскую экономику не повлияют непоправимо.

ЮИ: А вот такой вопрос к вам по поводу убийства журналистов в ЦАР. Некое РИА ФАН - «Федеральное агентство новостей» опубликовало неизвестно откуда взятые скриншоты с телефонов, где в мессенджере Telegram они обсуждали подготовку командировки в ЦАР. Там так всё скомпоновано и подано, что во всём виноваты организаторы. Вот они так бездарно организовали, что это закончилось трагедией. Через день BBC, Барабанов выкладывают тоже часть скриншотов, где написано, что всё дело в непонятном «фиксере», которого предоставил некий Романовский, который тоже связан с ФАН, которое в свою очередь связано с Пригожиным. Как вы думаете, почему сейчас пошли такие вбросы?

ВС: Ну понятно, что сейчас стрелки переводят на Ходорковского и «Центр управления расследованиями», который он финансировал и поддерживал. Всё довольно очевидно. Всё делается с тем, чтобы общество не обсуждало другую возможную версию гибели журналистов. А что касается этих утечек, пока нет всей полноты информации, можно какие угодно строить версии, умело используя препарированный материал. Вы же хорошо это знаете, как это делают в так называемых «утечках», как это делает «жёлтая» пресса. В данном случае РИА ФАН - оно же подрядчик Администрации Президента, понятно, откуда растут ноги у всей этой истории. Ну и понятно, кто мог передать записи разговоров и скрины переписки в Telegram. Всё очень хорошо понятно - тот, кто эту переписку прослеживает. Другое дело, что ехать туда, в ЦАР - это, конечно, было очень рискованной идеей. Все, кто бывал в тех краях, это могут подтвердить.

Цветы у портретов убитых журналистов / РИА Новости/Евгения Новоженина

ЮИ: А вам не кажется, что это, что назвается, «на воре шапка горит», потому что РИА ФАН принадлежит Пригожину, который, как мы знаем, причастен к обеспечению работы «ЧВК Вагнера». 

ВС: Я не берусь выстраивать такие цепочки, не располагая даже косвенными доказательствами. Любой факт можно интерпретировать на разные лады и даже два или три факта еще не позволяют выстроить концепцию. Вполне возможно. То, что появилось это РИА ФАН говорит о том, что власти выгодно такое направление общественного внимания. Это вот формирование повестки. Нам показывают: «Смотрите сюда. Не вот туда, где темно и вы можете что-то найти, а вот сюда, где мы зажгли свечу. И это обсуждайте». Естественно, это наводит на определенные предположения, но не более того. У нас нет никаких точных фактов. А построить мы можем какие угодно конспирологические версии.

ЮИ: И завершающий вопрос: про свадьбу Карин Кнайсль в Австрии.

ВГ: Да, что это было?

ВС: Это большой скандал, большое недовольство пророссийской австрийской элиты. Австрийскую разведку обвиняют в утечке секретных сведений в непонятном направлении. Там такое тихое восстание против пророссийского лобби. Тихое, но очень серьезное.

Кадр со свадьбы Карин Кнайсль из западной прессы

ЮИ: А перспективы отставки серьезные? 

ВС: Я думаю, что тем, кто поддерживает курс на ориентацию к России, будет сложнее реализовывать свои интересы. А там очень влиятельное лобби в бизнес-кругах, но даже часть бизнес-кругов выступила против этого. И это никак, кстати, с американцами не связано. Это исключительно внутриавстрийские вещи.

ВГ: Ну а на фоне американских санкций, на фоне того, что в Германии как-то начинают отворачиваться от российского бизнеса, реально, что Европа отвернется от российских госкомпаний и «государевых» бизнесменов?

ВС: Нет, Европа, конечно, никогда до конца не отвернется от российского бизнеса, потому что с ним связаны слишком серьезные финансово-экономические интересы и надежды на то, что после улучшения отношений Европа сможет вернуться и занять свои позиции. Но вот смысл американских санкции как раз в том, чтобы превратить Россию в токсичную страну. То есть, не нанести ущерб российской экономике, а сделать опасным сотрудничество с Россией и это сейчас и происходит.

Сотрудник правоохранительных органов Бельгии показывает находку / Фото: Радио Свобода

ЮИ: Не могу не спросить, Валерий Дмитриевич, как вы относитесь к тому, что в Бельгии изъяли две тонны кокаина, причем он был упакован в плитку, а поверх этой плитки были еще логотипы «Единой России»? Может быть, поэтому у Медведева была психологическая травма и он пропал, он же председатель партии?

ВС: У меня нету никаких догадок, поверьте! Я понимаю, что это предмет для шуток, я сам шутил на этот счет. Но если говорить серьезно, никаких объяснений для этого у меня нет, кроме того, что это очень странная история. Если кто-то продемонстрировал чувство юмора, оно очень специфическое и оно основано на прекрасном знании российских реалий.

ЮИ: Ну и на этой веселой ноте мы закончим наше интервью. Спасибо, Валерий Дмитриевич!

ВГ: Спасибо большое!

ВС: До свидания.

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk

Раз уж Вы здесь...

Если бы каждый, кто прочёл наш материал, поддержал нас посильным переводом - это уже сделало бы будущее нашего проекта намного более надёжным.

Даже абсолютно посильными 100 рублями вы поможете "Московскому активисту" жить и работать для Вас - и это займёт буквально минуту. Заранее благодарим Вас!

Карта Сбербанка 4817 7601 2459 7026