Валерий Соловей: «Локальные протесты политизирует сама власть»

Юрий Иванов: Валерий Дмитриевич, хотелось бы начать со «свалочного кризиса» в Подмосковье. Сегодня в интервью «Эху Москвы» две женщины, у которых там дачные домики (они сами из Москвы), рассказали следующее: во-первых, жители посёлка Ядрово борются за свои права уже два года. Два года у них там идут превышения, и по превышениям было сказано, что в тот день, когда госпитализировали 50 детей, превышение ПДК по сероводороду было в 125 раз. И такое огромное превышение было не единичным случаем. В связи с этим хочу спросить следующее: мы посмотрели западный опыт и там полигон - это высокотехнологичное сооружение, которое имеет бетонную подушку, по сути дела это саркофаг, у которого есть газоотвод, есть отвод фильтрата. Это не те вонючие помойки, свалки, которые есть у нас. Эти полигоны стоят примерно 40 миллионов долларов построить - это примерно 2,5 миллиарда рублей. Мы посмотрели: только на разгон облаков и на всяческие праздники правительство Москвы ежегодно тратит около 3,5 миллиардов рублей. Собянин у власти девять лет. Непонятно, почему за всё это время не нашлось денег сделать нормальный, экологически чистый мусорный полигон. Как вы думаете, почему? 

Коллаж Варвары Грязновой

Валерий Соловей: Если уж говорить о том, кто их должен был делать - то не факт, что Собянин. Собянин, скорее всего, с Воробьёвым вместе. Насколько я знаю, уже развивается тихий скандал в связи с тем, что лет пять назад «Ростехнологии» получили деньги на строительство мусоросжигательных заводов, и куда исчезли эти деньги - не очень понятно. Но поскольку этот скандал затрагивает интересы очень могущественных людей, он спущен на тормозах. Но в любом случае вы абсолютно правы: за те два года, что эта история развивалась (минимум за два года) можно было найти какое-то решение. Но в России власть не будет искать решение, пока общество на нее окажет не просто давление, а чрезмерно высокое давление, с точки зрения власти. До этого она «чесаться» не будет.

Губернатор МО А.Воробьёв под снежками в Волоколамске / Фото: Сноб

Если перефразировать русскую поговорку, пока холопы не поднимутся с дубьём, барин лоб себе не перекрестит, поверьте. К сожалению, мы в этом имели все основания убедиться в Подмосковье, да в общем-то и в других местах тоже. Честно скажу, я не вижу перспективы быстрого разрешения этого конфликта, если только в дело не включится центральная власть. Ощущение, что он будет развиваться. Я полагаю, что подмосковные власти надеются на то, что сейчас будет лето, и может запахи будут сильнее, но людям в общем будет не до этого просто. Летом они заняты. Пройдёт лето, потом выборы успешно пройдут, как надеется Воробьёв, что для него они пройдут успешно, а потом мол мы как-то займёмся решением этого всего. А может и не займёмся. Главное сейчас проскочить этот тревожный период, потому что в администрации Московской области абсолютно уверены, что за этим конфликтом стоят враги и его раздувают. Я не шучу! Они абсолютно в этом уверены. Даже в московской мэрии на это крутят пальцем у виска.

Варвара Грязнова: Надо сказать, что это, видимо, общее место для властей, как мы поняли, - такая странная очень реакция что в Московской области, что в Кемерово. Всех пострадавших людей эти аморальные чиновники обзывают «бузотёрами», «майданщиками», кем угодно. Вместо того, чтобы решать проблемы, они начальству рапортуют, что у них тут орудуют ячейки приезжих врагов. Похоже, они совсем оторвались от реальности? 

А.Тулеев во время визита В.Путина после пожара в ТЦ "Зимняя вишня" / Фото: МК

ВС: Да, вы правы, Варвара, так и есть. И это общее место сейчас для нашей элиты - такая однотипная реакция во всех местах, где происходит конфликты. Причем, с их стороны это даже не циническая уловка. Они абсолютно уверены в том, что если бы не подзуживание, корни которого, конечно же, уходят за границу, и здесь наймиты западных сил, то всё было бы нормально. Народишко бы терпел.

 Но эти «наймиты» мутят воду на эти поганые американские доллары, израильские шекели или я не знаю, какой валютой их услуги оплачиваются. И это, с моей точки зрения, несмотря на смехотворность, очень опасно для самой власти - она не понимает, что происходит, и она, судя по её реакции, в случае конфликта впадает в состояние растерянности. И это означает, что любой серьезный кризис её застигнет врасплох и она не будет знать, как реагировать. Либо её реакция окажется настолько неадекватной, что будет способствовать нарастанию этого кризиса, а не умиротворению.

Сенатор Е.Мизулина в передаче у В.Соловьева / Фото: Коммерсантъ

ВГ: Ну да. Ещё вот важный момент: чиновники друг друга прикрывают там, похоже. Тулеева вроде уволили, а вроде и нет. 

ВС: Это естественно. Это то, что называют «корпоративная солидарность» или по-другому мы можем это назвать круговой порукой. Они понимают: как только одного сдашь под общественным давлением - люди начнут требовать головы других. Это сигнал такой: «Если вы лояльны и выполняете все распоряжения начальства, то вас на произвол судьбы не бросим, не бросим на растерзание народу». Помните, в 2014 году во время «русской весны» было сказано «Мы своих не бросаем»? Вот и не бросают.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, а почему такое отношение к народу? Я понимаю, когда с террористами переговоров не ведут. А почему к людям такое отношение? Потому что все их требования абсолютно закономерны - чтобы местная власть понесла ответственность. Почему их не хотят слушать?

ВС: От народа требуют, чтобы он исправно платил подати, налоги, которые будут расти, и внимал указаниям начальства. Больше ничего от него не требуется - то есть, чтобы был лоялен политической и административной власти. И всё. И народ воспринимается не как источник власти, как у нас записано в Конституции и как вообще-то реализуется во многих странах, а воспринимается именно как безропотная серая масса, которая обеспечивает государственную машину деньгами, вооруженные силы - «пушечным мясом», вот и всё. Больше ничего от него не требуется. А дать ему власть, даже намёк на власть - ну что вы! Это крайне опасно, мало ли как холопы ею распорядятся.

ЮИ: А как людям изменить эту ситуацию?

ВС: Вот так, как они пытаются её изменить. Смотрите, ведь здесь есть определенная логика: логика развития конфликта. Сперва люди жалуются, и они действительно жалуются по инстанциям, они это делают в рамках закона, они обращаются в суд, и все это как о стенку горох. Тогда они начинают возмущаться: сначала они ропщут, обсуждают между собой, пытаются высказываться, видимо, во время каких-то митингов, кстати, санкционированных исключительно. Потом происходит перелом: когда у вас страдают дети, вы волей-неволей выходите защищать их права и интересы, да и вообще-то право на жизнь. Это переломная черта, обратите внимание: так это было в Волоколамске, так это случилось в Кемерово. А дальше уже зависит от контекста. Вот эти конфликты пока удалось погасить, не погасить, а скорее притушить - "мусорные" конфликты Подмосковья, - но проблема-то не решена, и это означает, что они вспыхнут с новой силой.

Один из митингов в Волоколамске / Фото: YT канал Евгении Наумовой

ЮИ: И людям, как я понял, надо продолжать это общественное давление? 

ВС: Да, к сожалению, если не решается проблема, то объективно им не оставляют другого пути её решения, кроме как наращивание давления. Причём, что очень важно, это давление будет приобретать всё более политический характер. То есть будет происходить и уже происходит политизация конфликта. Ведь у нас как организована власть - никто ни за что не отвечает, а президент, как он сам несколько раз говорил, у нас президент отвечает за всё. Люди видят, что на локальном уровне, на региональном уровне их проблема не решается. Они что делают? Они поднимают плакаты "Путин, спаси!" и "Путин, помоги!" Теперь представьте: Путин не помогает. Дальше что? Или абсолютное покорство, умирание вместе с детьми, или возмущение, но это возмущение уже будет носить политический характер. То есть логику конфликта задают не протестующие. Они были бы рады решению локальных проблем своих, действительно локальных, без всякой "политики". Им другого пути не оставляют, их в эту "политику" загоняют, впихивают буквально, как в бутылочное горлышко.

ЮИ: Отлично…Валерий Дмитриевич, хотелось бы задать вам вопрос по поводу ареста Магомедова. Кстати, пришла новость, что в качестве помощи СИЗО Лефортово он решил купить холодильники и телевизоры. Я думаю, остальные заключенные будут рады. В этой связи такой вопрос: кто-то озвучивает бизнесовые версии - что мол это какой-то Новороссийский порт, и так далее. Но в чём странность ситуации. Дело в том, что был такой господин Евтушенков - он был под домашним арестом. Улюкаев и Магомедов, - люди Медведева, об этом все говорят, - почему-то не удостоились такой чести. Они сидят в СИЗО. Говорят, что поскольку Медведев не смог их «прикрыть», это такой удар по Медведеву. Что вы думаете на этот счёт?

Зиявудин и Магомед Магомедовы / Фото: А.Филиппов РИА Новости

ВС: Ну естественно, это будут связывать с Медведевым, а вернее было бы это связать с Дворковичем. Но ведь мало кто сомневался в том, что политический вес Медведева не так уж и велик, это правда. Но это не означает, что у Медведева нет шансов сохранить за собой пост премьер-министра. Как раз эти шансы после ареста Магомедова, кажется, только выросли. Дело в том, что такой политически слабый премьер устраивает все конкурирующие группировки. Если будет сильный премьер, это усилит конфликт между ними. Какая-то из группировок или коалиций будет точно недовольна. А так - вы получаете слабого премьера, который лишен вице-премьеров - союзников, поскольку уход или переход Дворковича и Шувалова считаются высоко вероятными, не предрешенными, но высоко вероятными. Кто там остается? Орешкин остается, Силуанов, которые проводят довольно независимую политику. Ну и в общем вы имеете полностью зависимого и довольно слабого политически, или вообще политически беспомощного человека во главе правительства - тем паче, что наиболее распространенная и не безосновательно распространенная версия по поводу дальнейших трансформаций российской политики состоит в том, что это правительство носит переходный характер, на два или три года. И через два-три года будет решаться ключевой вопрос о власти. Будет меняться конструкция государственной власти или появится преемник - это не очень понятно, но мнение таково, что два-три года до 2020-2021 года надо подождать и в этом смысле Медведев очень подходящий кандидат. Что касается Магомедовых - ну не повезло им, надо было раньше покидать Россию. И теперь их «раскурочат», лишат всего. Это же Россия. Сегодня вы наслаждаетесь жизнью, вам кажется, что вы бога за бороду ухватили, а послезавтра вы помогаете камерам Лефортово приобрести более цивильные холодильники и телевизоры. Никто не гарантирован от тюрьмы и от сумы. Это чисто русская поговорка. Вполне себе жизненная, как мы видим.

ВГ: Н-да. Слушайте, но вот возвращаясь к вопросу вероятных трансформаций во власти, как вы оцениваете перспективы Ксении Собчак как политика? И вообще - она же сейчас, как мы поняли, вступила в альянс с Дмитрием Гудковым к мэрским выборам. И про них тоже хотели узнать ваше мнение, и о муниципальном фильтре.

ВС: Давайте мы разделим. Перспективы Ксении Собчак, я думаю, сейчас всё-таки не в политике, а в том, чтобы выносить и благополучно родить второго ребёнка. Насколько я представляю, речь об этом идёт.

К.Собчак на отдыхе с семьёй

Что касается перспектив партии и перспектив Гудкова, они будут зависеть от результатов выборов московского мэра, где, надо полагать, ему удастся поучаствовать. И надо полагать, что, конечно, не московская мэрия, а другие силы в состоянии помочь Дмитрию Гудкову преодолеть вот этот муниципальный барьер, то есть получить нужное ему количество подписей. Поскольку Сергей Семёнович Собянин тоже считается одним из кандидатов в преемники или премьер-министры, есть силы, не заинтересованные в его очень уверенной победе на московских выборах, и они хотят ему показать, что и на него найдётся острастка. Помните, как это было пять лет тому назад? Во время его избрания в 2013 году нашёлся Алексей Анатольевич Навальный, а сейчас будет Гудков. И я могу сказать, что если Гудкову удастся провести хорошую кампанию и сплотить вокруг себя немалый антисобянинский и пролиберальный электорат, то перспектива второго тура не исключена.

Социология такая проводилась, она есть в распоряжении московской мэрии, они там знают, что при некоторых обстоятельствах перспектива второго тура не исключена. 

Даже если в районах новой Москвы единодушно проголосуют за Сергея Семёновича Собянина. Это, конечно, настораживает, пугает и слегка нервирует. Не могу сказать, что чрезмерно, но слегка - точно нервирует. И вот, колоссальные ресурсы, вы же видите, брошены на продвижение и популяризацию добрых дел московского мэра. Что ни включишь, что ни откроешь - как в блаженные или недоброй памяти времена Леонида Ильича Брежнева. Кажется, скоро утюг включишь в розетку и услышишь оттуда фамилию Собянина - жена у меня по крайней мере так говорит.


ЮИ: Валерий Дмитриевич, в связи с этим такой вопрос. Гудков уже чётко обозначил свои планы выдвигаться, но их обозначил еще и Митрохин, и как я понял, будет кандидат и от КПРФ, все три кандидата будут в оппозиции к действующему мэру. Они будут строить свою кампанию на критике мэра - как сейчас появилась информация, что от КПРФ всё-таки пойдёт Рашкин, а не Шувалова. И как я понял, всё-таки у власти в планах дать им подписи муниципальных депутатов от «Единой России». Как вы думаете, это же в принципе три оппозиционных кандидата, они будут размывать голоса друг друга и удастся ли им как-то договориться?

ВС: Юрий, вы правы. Будут ещё один или два оппозиционных или умеренно оппозиционных кандидата, которые тоже с высокой вероятностью получат голоса муниципальных депутатов. В общем они будут отбирать голоса друг у друга. Мэрия в этом заинтересована. Но тем не менее, несмотря на всё это, у Гудкова есть шанс. Это не означает, что он будет реализован, но шанс есть провести в городе довольно успешную кампанию. У него есть ряд и личных качеств, соответствующих этому, есть масса недовольства значительной части горожан Собяниным, связанная с его категорическим неприятием. Надо отдавать себе отчёт, что его не принимают во многом культурно и ментально. Это не вопрос того, что он сделал или не сделал, есть просто инстинктивное очень серьёзное его неприятие. Скорее социокультурное, чем политическое или экономическое. Этот фактор работает на пользу Гудкова. Ну и ещё ряд обстоятельств. Так что можно провести в Москве очень сильную кампанию.

С.Собянин / Фото: С.Красильников ТАСС

ЮИ: Валерий Дмитриевич, вы сказали, что будет ещё несколько кандидатов? Вот сейчас называют имя Ильи Яшина. Как вы думаете, это реально? 

ВС: Я думаю, что это в первую очередь зависит от самого Ильи Яшина. Я не уверен, что он захочет в такой ситуации пойти на выборы, поскольку у него как раз меньше шансов получить подписи муниципальных депутатов. У него слишком много шансов быть обвинённым в расколе демократических сил и тому подобных вещах. Но могут появиться и другие кандидаты, я бы не стал ограничиваться только теми, кто сейчас на слуху. Я не берусь оценивать, кто это будет и каковы их шансы, но их появление вероятно.

ВГ: Слушайте, ну вы всерьёз думаете, что Гудков может повторить успех Навального? И, кстати говоря, что бы вы посоветовали Навальному после президентской кампании?

ВС: Алексею Навальному я бы посоветовал найти ту повестку, которая бы оказалась наиболее эффективной для него. И он пытается найти, и мне кажется, небезуспешно. Но надо отдавать себе отчёт, что политика развивается по синусоиде, и сейчас, возможно, для него не самое благоприятное время. Поскольку он лишён возможности участвовать в выборах, в силу несправедливых законодательных ограничений, но его время совершенно точно еще придет. У меня в этом нет никаких сомнений. И на этот случай у него есть и потенциал, и инфраструктура.

Митинг Навального в Ижевске / Фото с сайта Алексея Навального

Что касается его роли в московских выборах, я думаю, что было бы разумно, если бы он провёл закрытые консультации с Гудковым. Именно закрытые. И договориться о неких формах сотрудничества, как сейчас, так и в будущем. Мне кажется, Гудков открыт для такого сотрудничества, он очень договороспособный и имеющий политическое будущее. Причём, он совершенно не претендует на общенациональное лидерство, в отличие от Навального. В этом смысле мне не кажется, что у них есть непреодолимые препятствия и разногласия. Но наверное было бы разумно, если бы их консультации не носили публичного характера.

ВГ: Кстати говоря, как вы думаете, удалась ли кампания по бойкоту президентских выборов?

ВС: Кампания не удалась, и не могла удасться ни в коем случае, поскольку люди не понимают, что это такое. Для них бойкот - это не ходить на выборы. Они и так не ходили на выборы. А главное - как вы проверите эффективность бойкота? Должны же быть какие-то цифры, факты. А так можно сказать, что все, кто не пошёл, - они мои соратники. Вы просто вспомните саму динамику кампании за бойкот - она ведь за три недели до выборов сошла на нет. Никакая кампания против выборов и за бойкот выборов по сути не велась. Это означает, что сами инициаторы кампании испытали разочарование в собственной идее. Но они изначально знали, что это слабая идея, надо отдать должное. Но сочли, что это единственно возможное для них в тот момент, что мне кажется, было заблуждением, были другие возможности.

ЮИ: А какие?

ВС: Можно было провести кампанию по диффамации кандидатов. Это можно было бы превратить в очень мощную кампанию. Знаете, вам не обязательно призывать людей бойкотировать. Вам достаточно рассказать о кандидатах всё то, что вы о них знаете и думаете, правда? После этого у большинства людей появится стойкое желание на выборы не ходить. Зато это будет прекрасный образец пропаганды, и кстати, позволенной законом. Закон разрешает агитировать за какого угодно кандидата или агитировать против какого угодно кандидата. Всё в рамках закона. Вот это, мне кажется, была бы более плодотворная идея. Кстати, она бы продемонстрировала возможности пропагандистской машины, которую Навальный пытается создать, и эту машину здорово усилила бы. Здесь достаточно начать, а дальше началось бы самоподдерживающееся движение. Это было бы чрезвычайно интересно и поучительно. Я приведу вам пример идеи самого же Навального, хотя технически это была не его идея, а идея политолога Кынева - о том, что в 2011 надо голосовать за любую другую партию кроме «Единой России». Есть идеи, которые способны овладеть массовым вниманием и привести к некоторой динамике. Вот я думаю, что идея критики и разоблачения могла бы привлечь внимание и оказать влияние на исход кампании.

Примеры агитации против ЕР и ОНФ в 2011 году

ЮИ: Валерий Дмитриевич, последний вопрос по международной повестке, по делу Скрипаля. Первый вопрос у меня к вам как к специалисту по политпиару: у меня лично случился когнитивный диссонанс, потому что они вовне стали всё отрицать, а внутри они стали агрессивно проводить пропагандистскую кампанию, что так ему и надо. Меня это удивило. Они западу говорят, что мы здесь ни при чем, разбирайтесь сами, а по всем каналам во всех пропагандистских передачах Соловьева и так далее все говорят о том, что так им и надо, он предатель, всех найдём, никто от нас не спрячется. Вы можете объяснить, почему такое странное освещение этой ситуации?

ВС: Да, я понимаю. Вот эта линия «Так предателю и надо» оказалась краткосрочной, могу сказать откровенно, это было абсолютной глупостью, и не надо искать в этом особого изощрённого умысла. Другое дело, что вся эта история была использована для внутренней консолидации. Есть такое англосаксонское выражение rally around the national flag - сплочение вокруг национального флага. Россия это очень удачно использовала во внутриполитических целях. Если вы это используете во внутриполитических целях, за вами наблюдают извне и думают: «О, оказывается русские чуть ли не гордятся! Чёрт возьми!» Если быть серьезным, то с самого начала англичане взяли ультимативный тон. Естественно, другое государство на такой тон не отвечает согласием и предложением мира, хотя Россия могла, возможно, найти другие слова, но из внутриполитических соображений это для нее в тот момент смысла не имело. И, кстати, могу сказать, что английская версия менялась.

Спасатели надевают костюмы химзащиты в Солсбери

Я вот беседую с британскими коллегами: они говорят, что там были нестыковки и версия модифицировалась. Видимо, какие-то важные вещи скрыты, но сейчас мы можем сказать, что это за вещи. Изначально высокая уверенность в характере происходившего, в источнике случившегося, была основана не на анализе этого газа «Новичок», а на данных агентурной разведки. То есть откуда-то произошла утечка - видимо, из Москвы, с самого верха. Это дало им основания для ультимативного тона и только это смогло убедить союзников Британии поддержать их. Ведь не секрет, что британская разведка пользуется очень высокой репутацией. Как мне сказали несколько британских чиновников, это и сработало в их пользу.

ЮИ: Вот, Валерий Дмитриевич, в этой связи я и хотел вас спросить: чтобы другие страны Европы стали отзывать своих послов и Штаты выслали 23 дипломатических работника, так их назовём…

ВС: Ну 50 выслали, правда, они разрешили их заменить. То есть это всё-таки довольно мягкая форма, но я могу сказать, что были два фактора, которые обусловили возникновение этого «евро-атлантического ультиматума»: Штаты отреагировали и это подало пример для европейцев, хотя не для всех, а также то, что англичане ссылались на данные своей разведки, к надежности информации которой очень уважительное отношение. Все проводят аналогии с историей гибели Литвиненко - сейчас уже не секрет, что англичане обнаружили, что он был убит полонием только после того, как об этом поступила информация из Москвы, произошла утечка.

ЮИ: Вы серьёзно?


ВС: Когда речь идет об агентурной разведке и об утечках, то конечно, такие вещи никогда не раздуваются, поскольку есть риск расшифровки источника. Поэтому это в полном смысле слова история плаща и кинжала, это то, что остается за кадром, то, о чем умалчивают или не всё говорят британцы. То, о чем умалчивает наша сторона, но это, кстати, усиливает позицию нашей стороны. Мы говорим, что все данные, которые приводятся, ничего не доказывают. Естественно, химический анализ не может определить страну происхождения, это невозможно. Он может определить только формулу. И всё. Вспомните российские контр-версии: мол этот газ мог производиться там, сям. Потому что химический анализ не определяет страну. Страна происхождения определяется с помощью других методов - данных разведки, утечек.

ВГ: Раз уж заговорили про Лондон, тогда еще такой вопрос: там сейчас идут слушания касательно недвижимости, купленной на сворованные в России деньги. Неужели ее действительно будут отбирать, неужели этим собственникам придется возвращать капиталы? 

Р.Борисович и В.Ашурков на слушаниях в парламенте Великобритании 28 марта 2018 / Фото: BBC

ВС: Это довольно сложно, поскольку здесь встает вопрос о селективном применении правосудия. Потому что любой член парламента, или экономист, или юрист скажет: «Слушайте, а почему вы не отбираете у нигерийцев?» В Лондоне живут богатые нигерийцы, которые в прямом смысле слова ограбили свои племена в Нигерии, забрали у них всё и сейчас роскошествуют. Почему только русским такое исключительное внимание? А почему не арабским шейхам? Они что, честно заработали?

ЮИ: Ну, Валерий Дмитриевич, согласитесь, Нигерийцы 14 человек не убивали в Британии?

ВС: Я думаю, что этот подход совершенно точно проявится, поэтому возможность использования его в качестве некой законодательной нормы кажется исчезающие малой. В данный момент. Я не исключаю, что спустя какое-то время к нему вернутся - к этому подходу и к этой идее. Но если это произойдет, то не раньше, чем через год и это произойдет после того, как, когда и если Соединенные Штаты начнут обсуждение новых массированных санкций против РФ. Весьма вероятно, что такое обсуждение может произойти не раньше октября-ноября этого года. Потому что эти санкции могли бы нанести очень ощутимый ущерб. А те, о которых мы сейчас говорим, - серьезного ущерба нанести не могут.

ЮИ: Последние два коротеньких подвопроса по этой же теме. Мне интересна ваша версия отравления Скрипаля и его дочери. Кому это могло быть выгодно и зачем вообще могло быть сделано? Это ведь довольно серьезная спецоперация с применением довольно-таки серьезных средств. Зачем это было нужно? Как вы думаете? Ваше личное мнение.

ВС: У меня, честно признаюсь, нет вообще никаких идей на этот счёт. Мне это всё кажется совершенно бессмысленным. Поэтому я бы не исключил, что может оказаться прав Ремчуков, который говорит, что какая-то из групп, обладающая возможностями, доступом и связями, решила использовать сильнодействующее средство для провокации, которая бы исключила возможность улучшения отношений России и Запада. Я понимаю, что это вполне в заговорщическом духе, но вся история сама по себе так и выглядит.

ЮИ: Некоторые говорят, что это такое предупреждение потенциальным перебежчикам - учитывая, кстати, ту пропагандистскую кампанию, которая после этого началась.

ВС: Это чересчур сильное предупреждение, потому что репетиционные, политические последствия - хотя бы только те, которые мы наблюдаем, - для нас слишком серьезные и негативные. Я бы не стал преувеличивать сознательный характер действий. Зачем наступать на грабли - они вас ударят по голове, вы это точно знаете на собственном опыте. Что-то в этой истории есть очень странное, согласитесь?

ЮИ: Согласен.

ВС: И английские наблюдатели говорят, что их правительство что-то от них скрывает - а я говорил с весьма осведомленными людьми. Меняли несколько раз версию, здесь явно что-то не то.

ЮИ: Чемпионат мира 2018: как вы думаете, эта история как-то скажется? Как я понял, сейчас решили пока не посылать туда свою делегацию. Но может быть какое-то продолжение?

ВС: Маловероятно. Крайне маловероятно, чтобы было какое-то продолжение, если только не произойдет новой истории наподобие истории отравления Скрипалей, или еще похлеще. Но согласитесь, такое совпадение было бы очень странным. Во всех смыслах было бы странным. Тогда уж точно можно было бы заподозрить глобальный заговор.

ЮИ: Еще вопрос: зачем руководители трех российских спецслужб - СВР, ГРУ и ФСБ, - ездили в США перед опубликованием «кремлевского досье»?

А.Бортников, Н.Патрушев, С.Нарышкин

ВС: Смотрите, дело в том, что действительно есть секретный список - помимо того, который обнародовали. В этом списке от сорока до пятидесяти человек. Этот список был составлен не Госдепом и не Министерством торговли. Он был составлен на основании данных американских разведслужб. В этом списке находятся люди, с точки зрения США и их спецслужб, которые действительно являются наиболее опасными инструментами политики президента Путина и так или иначе влияющими на Западе. При этом скорее всего вот этот визит преследовал очень простую прагматическую цель: попытаться выяснить, что за люди в этом списке находятся и договориться о том, чтобы Соединенные Штаты этот список не использовали против этих людей. Но ничего выяснить не удалось. То есть в России знают о существовании этой части, но никто не знает, кто в ней находится.

ЮИ: Не использовали или не публиковали закрытый список?

ВС: Нет, что он будет секретным - это было понятно. Чтобы не использовали. Не ввели санкции против членов этого списка.

ЮИ: А почему именно три руководителя? Почему…

ВС: Вы меня спросили о версии - я вам открываю отчасти то, что я думаю, отчасти то, что я знаю. Особого толка в этой поездке не было, по словам американцев. Они сами не до конца поняли, для чего русские туда прилетали - тем более, таким составом. Может быть, они предполагали, что при таком визите американцы сами предложат о чем-то договориться. Но поскольку им ясно ничего не было сказано и предмета для таких договоренностей не существовало, то визит с этой точки зрения оказался бессмысленным. Но зато дал пищу для наших разговоров, обсуждений и конспирологических версий. Мне кажется, что это вполне естественный шаг: если вы знаете, что против вас что-то готовят, но вы не очень представляете, что именно и вы опасаетесь, то вы пытаетесь выяснить. Наверное, взамен было предложено какое-то сотрудничество в борьбе с терроризмом, обмен данными. Спецслужбы по этой линии продолжают сотрудничать, это правда. Что-то по Сирии могли обсуждать. Но всё-таки вот Сирия и борьба с терроризмом были предлогом для главного - для выяснения состава этого секретного списка и перспектив того, что американцы будут делать в отношении фигурантов этого списка.

ЮИ: Насколько я знаю, после этого в Сирии как раз и не очень сложилось - та ситуация с ЧВК Вагнера была как раз после визита.

ВС: Я бы не стал всё это связывать. Мир до того сложен, что не стоит его еще избыточно усложнять. Я бы сказал, что в нем гораздо больше хаоса, чем здравого смысла. Помните, как там у Шекспира? «Мир - это комедия, написанная идиотом. В ней много шума и блеска, но мало здравого смысла». Думаю, что о международной политике и о наших отношениях с Западом в особенности иначе не скажешь, тем более сейчас.

ЮИ: Понятно. Спасибо, что помогли нам внести некую долю здравого смысла в то, что происходит вокруг. Уменьшили энтропию, так сказать. Спасибо большое за интервью!

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk