Разговор 4 августа 2017
Беседовали Варвара Грязнова и Юрий ИвановЮрий Иванов: Первый вопрос, конечно, о нашем всём, об «углеводородице», как мы её называем, о санкциях. Вернее - о рамочных законах, которые потом будут воплощаться в санкции. На самом деле беспрецедентно мощный инструментарий выделен подо всё это дело - включая законодательно закрепленное участие разведки в сборе данных об активах, проверке всех родственников. Очень серьезные ограничения по технологиям и инвестициям. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете вообще столь мощные санкции, и чем это может грозить нам?
Валерий Соловей: Юрий, я, видимо, оцениваю так же, как и вы. Более эшелонированных и системных санкций не знал даже Советский Союз. А вот Россия с ними столкнулась. Я уж не говорю о том, что она оказалась в таком малоприятном соседстве как Иран и Северная Корея - то есть отнесена к странам-изгоям. Напомню, еще несколько лет назад она входила в G8 - то есть относилась к элитному клубу стран, которые вершат глобальную мировую политику. Будем наблюдать за тем, как эти санкции будут реализовываться. Дело в том, что одно дело то, что написано на бумаге, другое дело - реализация. Я так понял, исходя из очень сдержанной, практически символической реакции Кремля, что он тоже намерен понаблюдать. Потому что пресловутое сокращение штата американского посольства, которое наша пропаганда поспешила представить как «сверхмощный ответ» - это не более чем, конечно, вербальная интервенция. Потому что это никакой не ответ, никакое не эмбарго, никакая не контрсанкция - ничего подобного. По двум причинам: во-первых, всем очевидно, что экономически Россия не может повредить Соединенным Штатам. Точнее она может повредить - скажем, прекратить поставки обогащенного урана (до половины обогащенного урана США получают из РФ), прекратить поставки титана и алюминия (титана в первую очередь для авиационной промышленности). Я напомню, что корпорация ВСМПО-АВИСМА, поставляющая титан, близка к Ростехнологиям Чемезова. Ну а обогащенный уран - это РосАтом.
 |
| Российские элиты не будут бить по действительно важным для США точкам, скорее опять ударят по российскому потребителю. Скрин с сайта Парламентской газеты. |
Но дело в том, что это было бы классическим выстрелом себе в ногу, потому что так мы получаем хоть какие-то деньги, и даже немалые, а от таких контрсанкций мы просто понесём колоссальный ущерб. То есть мы реально повредить Соединенным Штатам экономически не можем. Мы можем им гадить геополитически - это понятно. И они это, кстати, хорошо понимают. Итак, первая причина, по которой мы очень сдержанны - наш экономический вес несоизмерим даже с советским, и что уж сейчас нынешнюю Россию с Америкой соизмерять. Вторая причина та, которую я уже отметил: Кремль будет наблюдать, как именно будут реализовываться санкции. Он надеется на то, что исполнительная власть может ввести какие-то изъятия. Кстати, в санкциях есть пункт, согласно которому можно вводить изъятия - то есть не реализовывать их по тем или иным направлениям. Вот будет ли представлен Конгрессу этот пресловутый доклад о связях российских олигархов с Кремлём или не будет? Что будет реально происходить? В любом случае, вне зависимости от того, как санкции будут реализовываться, ни шатко ни валко, мы сейчас столкнулись с американской государственной машиной, которая движется как асфальтовый каток. Те, кто с ней когда-либо имел дело или наблюдал, как работает американская бюрократия, знает, что она работает, может быть, медленно, но, к сожалению для России, очень уверенно. И они присоединят к своим санкциям и Европейский Союз.
ЮИ: Уже!
Варвара Грязнова: А причинами новых санкций оказалось вмешательство в выборы? Или было еще что-то?
ВС: Это и послужило формальным основанием. Представьте себе, как это все воспринято американским общественным мнением, американским истеблишментом - это воспринята как грубая попытка России вмешаться во внутренние дела США. Потому что все члены Конгресса получили доклад, который был сформирован четырьмя разведывательными службами США, где они привели, с их точки зрения, неопровержимые факты российского вмешательства. Я допускаю, что эти факты, может, и не носят неопровержимого характера, но это не имеет никакого значения для нас с вами. Важно, как это воспринял Конгресс. Это тот классический случай, который называют «теоремой Томаса», когда мы воспринимаем события как действительные, то они действительны по своим последствиям. Именно это мы сейчас к великому сожалению и получили. Не важно, сигнал к этим хакерским атакам отдавался властью или это «патриотически настроенные блогеры», как их назвал президент, - санкции направлены против России в целом.
 |
| Источник: CNN Money |
Экономический эффект от них будет заметен не сразу, и даже для «Роснефти» это не станет проблемой - потому что есть Китай, у которого, видимо, можно перекредитоваться, хотя, конечно, на кабальных условиях. Я полагаю, что возможности будут найдены. Но эти санкции создают усиливающийся эффект отставания России от мира - в технологическом отношении безусловно, ну и если вы не получаете достаточно денег, то вы не можете, конечно же, создавать новые производства. Ну и плюс, если вы не можете облигации федерального займа размещать на западных рынках, то как вы вообще собираетесь выполнять социальные обязательства, пресловутые «майские указы» и тому подобные вещи? Самое важное же, конечно, - это комплексное давление на российские элиты. Таких санкций за три года еще не было. Теперь американцы, и к ним, видимо, присоединится остальной запад, будут давить на эти элиты, пока не очень понятно как.
ВГ: Ну вот пришла уже новость, что даже Евросоюз уже решил расширить санкции из-за…
ВС: Да, из-за дела Siemens. Но пока не так масштабно, как это сделали американцы, поэтому посмотрим. Я думаю, что весь этот процесс будет разворачиваться от шести до восьми месяцев. К президентским выборам, к марту 2018 года, мы уже точно сможем понять: санкции заработали и как именно - или не увидим. Может быть, Трамп их остановит.
ВГ: Валерий Дмитриевич, на ваш взгляд, эта ситуация похожа на 1970-е или на что-то другое?
ВС: Это, конечно, похоже отчасти на те санкции, которые США и западный мир вводили в 1983 году после сбитого боинга, после Афганистана. Но отличий было два: Советский Союз был мощнее, и он был во многом автаркическим государством. Второе отличие - у советской элиты не было и не могло быть никаких интересов на Западе. Это было совершенно исключено. Сейчас бессознательная цель российской элиты - интегрироваться в глобальную. И кстати, она во многом добилась успеха. Поэтому для внутриэлитных настроений это будет иметь самые серьезные последствия. Уже началась дискуссия. Она никогда, конечно, не будет носить публичного характера. Дискуссия о том, кто виноват. Ну, может быть, со временем что-то выйдет на поверхность. Кто виноват в том, что наши расчеты на Трампа оказались ошибочными, стечение ли это обстоятельств, или мы совершили ошибку, желая дискредитировать американскую демократию с помощью хакерских атак, утечек и прочих сомнительных вещей. Кто виноват в этом? Кто должен нести ответственность за это? И что надо делать? Эта дискуссия уже началась.
ЮИ: Я хотел еще такой вопрос задать, чтобы закончить с санкциями: при каких условиях они могут быть сняты, как вы считаете?
ВС: (смеётся) Таких условий не существует! Вы должны понять, что нам с этим жить десятки лет. То есть в случае изменения политического режима в России, в случае изменения политики я себе могу вообразить ситуацию, когда эти санкции фактически перестанут действовать. Это возможно. Но сам механизм санкций может быть отменён теперь только законодательно. Вы помните, сколько поправка Джексона-Вэника действовала? Тридцать восемь лет.
Когда была принята поправка Джексона-Вэника, я был подростком. Когда её отменили, я был зрелым человеком. И вот сейчас, когда приняли новые санкции, я честно вам скажу, я не уверен, что доживу до их законодательной отмены.
Я бы очень хотел надеяться. Но тем не менее, если будут выполнены эти условия - что в России происходят серьезные политические изменения, изменяется российская внешняя политика, - то после этого санкции де-факто будут дезавуированы. Не де-юре. Но я не думаю, что изменения произойдут стремительно. Даже если или когда они произойдут, всегда есть определенная инерция. Инерция в том числе и недоверия. Некоторые решения можно быстро принять, а вот расхлебывать их последствия приходится очень долго, вы это хорошо знаете. Ошибки мы с вами совершаем легко, это и в жизни так, а вот искупать последствия некоторых ошибок приходится очень долго. В любом случае у этого процесса будет инерция, сильная, заметная инерция, поэтому не стоит рассчитывать, что какие-то чудодейственные шаги приведут к отмене санкций.
ЮИ: Хотим еще поговорить по поводу политики изменений и возможного транзита власти…
ВС: Это не вопрос о том, пойдет Путин на выборы или не пойдет. Насколько мне известно, ближнему окружению он обещал об этом точно сказать в октябре. Пока всё, что он делает, уже, конечно, напоминает предвыборную кампанию. Его заявления, его действия. И хотя она кажется не очень энергичной, но тем не менее, это все-таки избирательная кампания. Но сам термин транзита предполагает вообще переход к какому-то новому политическому состоянию. И ощущения, что у политического класса в целом сформировалось представление, что этот транзит в любом случае будет происходить. Будет ли он происходить с Путиным, помимо Путина, без Путина - они совершенно очевидно готовятся к какому-то изменению в качестве политики и самой страны.
ВГ: Я прошу прощения, но им вообще есть, что предложить-то? Недавно был какой-то вброс про «Доверие. Уважение. Справедливость».
ВС: Я вас уверяю, им есть что предложить. Это экономическая программа Кудрина и это программа политических реформ - включая проведение досрочных выборов Госдумы в 2019 году. Это обсуждается.
ВГ: Как-то уже даже не верится, честно.
ВС: Я понимаю, что не верится, но чего мы только в России не видели.
ВГ: Ну просто идея в том, что мы уже видели все эти программы Кудрина, эта уже какая? Третья?
ВС: Если бы я вам сказал про массовые аресты и расстрелы, вы бы поверили, да? В плохое здесь верится гораздо охотнее, чем в хорошее. В данном случае я не говорю о том, что это произойдет, а говорю о том, что это обсуждается.
ЮИ: Это обсуждается между представителями элиты?
ВС: Это обсуждается в очень узком доверенном кругу одного-двух людей, которые считают, что они могли бы стать преемниками Владимира Владимировича Путина.
ВГ: А почему они всё это не обсуждают публично - как, собственно, пытается делать Навальный?
ВС: Ну вы представьте себе, помните знаменитую фразу Ельцина о конфликте Лебедя и Куликова? «Почему, понимаешь, в берлоге пернатые?» Представьте себе, при президенте Путине начать обсуждать планы переустройства России. Долго ли этот человек продержится на своем пусть и очень высоком посту, пусть даже он считается очень доверенным и приближенным лицом? Я думаю, что недолго.
ВГ: Но почему даже в качестве пиар-хода нельзя устроить такую публичную дискуссию?
ВС: Вот эти вот слухи, которые я вам привел, - их источник как раз находится наверху. То есть это не какие-то там политологи их порождают, нет, это всё исходит сверху. Я не уверен, что люди, от которых исходят эти слухи, считают, что всё так и будет. Я хотел вам просто передать это ощущение транзитивности периода. Это не как было в 2003-2004 или 2007-2008, хотя там тоже ставился вопрос «Кто станет преемником Путина». Но тогда не было ощущения перехода к другой эпохе. Сейчас у этих людей, которых называют «российской элитой», особенно после введения санкций, у них появилось ощущение перехода к другой эпохе. Какой будет эта эпоха, никто из них, по-моему, не знает. Но некоторые даже вполне либеральные намерения у них имеются.
ЮИ: Валерий Дмитриевич, а я правильно понимаю, что не начало этого периода транзита в том числе базировалось на том, что тот, кто сидит на самом верху, как бы гарантировал отсутствие проблем? А сейчас получилось, что проблемы возникли очень серьезные и у всех. И вот с этим, может быть, связаны разговоры о транзите власти.
ВС: Совершенно верно, именно с этим связано много разговоров о транзите власти, о понимании того, что нынешняя ситуация не гарантирует устойчивости и будущего у элиты. Но вместе с тем я хочу подчеркнуть, что никакого заговора элиты против «вождя» не будет ни в коем случае. Это абсолютно исключено. То есть они могут там вести какую-то внутреннюю дискуссию, могут недовольны, но никаких действий не будет. До той поры, пока они не сочтут, что он критически ослабел. Но даже в этом случае я предполагаю, что всё равно ничего не предпримут, будут бояться.
ЮИ: Хотим еще поговорить по поводу политики изменений и возможного транзита власти…
ВС: Это не вопрос о том, пойдет Путин на выборы или не пойдет. Насколько мне известно, ближнему окружению он обещал об этом точно сказать в октябре. Пока всё, что он делает, уже, конечно, напоминает предвыборную кампанию. Его заявления, его действия. И хотя она кажется не очень энергичной, но тем не менее, это все-таки избирательная кампания. Но сам термин транзита предполагает вообще переход к какому-то новому политическому состоянию. И ощущения, что у политического класса в целом сформировалось представление, что этот транзит в любом случае будет происходить. Будет ли он происходить с Путиным, помимо Путина, без Путина - они совершенно очевидно готовятся к какому-то изменению в качестве политики и самой страны.
ВГ: Я прошу прощения, но им вообще есть, что предложить-то? Недавно был какой-то вброс про «Доверие. Уважение. Справедливость».
ВС: Я вас уверяю, им есть что предложить. Это экономическая программа Кудрина и это программа политических реформ - включая проведение досрочных выборов Госдумы в 2019 году. Это обсуждается.
ВГ: Как-то уже даже не верится, честно.
ВС: Я понимаю, что не верится, но чего мы только в России не видели.
ВГ: Ну просто идея в том, что мы уже видели все эти программы Кудрина, эта уже какая? Третья?
ВС: Если бы я вам сказал про массовые аресты и расстрелы, вы бы поверили, да? В плохое здесь верится гораздо охотнее, чем в хорошее. В данном случае я не говорю о том, что это произойдет, а говорю о том, что это обсуждается.
ЮИ: Это обсуждается между представителями элиты?
ВС: Это обсуждается в очень узком доверенном кругу одного-двух людей, которые считают, что они могли бы стать преемниками Владимира Владимировича Путина.
ВГ: А почему они всё это не обсуждают публично - как, собственно, пытается делать Навальный?
ВС: Ну вы представьте себе, помните знаменитую фразу Ельцина о конфликте Лебедя и Куликова? «Почему, понимаешь, в берлоге пернатые?» Представьте себе, при президенте Путине начать обсуждать планы переустройства России. Долго ли этот человек продержится на своем пусть и очень высоком посту, пусть даже он считается очень доверенным и приближенным лицом? Я думаю, что недолго.
ВГ: Но почему даже в качестве пиар-хода нельзя устроить такую публичную дискуссию?
ВС: Вот эти вот слухи, которые я вам привел, - их источник как раз находится наверху. То есть это не какие-то там политологи их порождают, нет, это всё исходит сверху. Я не уверен, что люди, от которых исходят эти слухи, считают, что всё так и будет. Я хотел вам просто передать это ощущение транзитивности периода. Это не как было в 2003-2004 или 2007-2008, хотя там тоже ставился вопрос «Кто станет преемником Путина». Но тогда не было ощущения перехода к другой эпохе. Сейчас у этих людей, которых называют «российской элитой», особенно после введения санкций, у них появилось ощущение перехода к другой эпохе. Какой будет эта эпоха, никто из них, по-моему, не знает. Но некоторые даже вполне либеральные намерения у них имеются.
ЮИ: Валерий Дмитриевич, а я правильно понимаю, что не начало этого периода транзита в том числе базировалось на том, что тот, кто сидит на самом верху, как бы гарантировал отсутствие проблем? А сейчас получилось, что проблемы возникли очень серьезные и у всех. И вот с этим, может быть, связаны разговоры о транзите власти.
ВС: Совершенно верно, именно с этим связано много разговоров о транзите власти, о понимании того, что нынешняя ситуация не гарантирует устойчивости и будущего у элиты. Но вместе с тем я хочу подчеркнуть, что никакого заговора элиты против «вождя» не будет ни в коем случае. Это абсолютно исключено. То есть они могут там вести какую-то внутреннюю дискуссию, могут недовольны, но никаких действий не будет. До той поры, пока они не сочтут, что он критически ослабел. Но даже в этом случае я предполагаю, что всё равно ничего не предпримут, будут бояться.
 |
| Карикатура "Московского активиста" на недавнюю видеорекламу программы "Моя улица" |
ВГ: Да. Тут у нас в Москве идёт очередной виток…
ЮИ: …адок…
ВГ: …очередной круг ада под названием «Моя улица», которую многие прозвали уже «Их улица» - из-за неподконтрольности проекта обществу, налогоплательщикам. У программы уже даже есть жертвы - взрыв на Зацепском валу, где работы ведёт ООО «ТехИнжПром», связанное с Геннадием Тимченко, по мнению РБК. Пламенем от взрыва серьёзно обожгло аудитора Елизавету Катову, возвращавшуюся с обеда в одно из офисных зданий рядом. Также есть случай наезда КамАЗа на инвалида-колясочника, правда, слава богу, без физических увечий. Работы ведутся за колоссальные суммы наших налогов с огромными нарушениями - что не новость. Но вот появление пострадавших москвичей может наконец всколыхнуть общество?
ВС: Знаете, если бы всё дело в Москве ограничивалось бы лишь этой программой «Их улица», как вы ее метко назвали, я думаю, что москвичи бы чертыхались, но не реагировали массово. Мне кажется, реновация, несмотря на то, что московские власти полагают, что они смогли сейчас сбить напряжение, погасить возмущение, вот реновация как раз способна массовую очень острую реакцию протеста. Московские власти явно недооценивают потенциал недовольства в городе. Я сегодня беседовал с журналистами - так получилось, что сразу двух очень известных западных изданий. Они не сговариваясь стали мне рассказывать, что с кем бы они ни говорили - с московскими политиками или с бизнесменами, - все резко отрицательно высказываются о том, что происходит в городе и персонально о Собянина. Я бы сказал, что критическая масса здесь накопилась. Прорвёт ли вот эта накопившаяся стихия плотину или нет, и когда - я не знаю. Этого никто никогда не знает.
Мне кажется, что программа реновации - это именно тот спусковой крючок, который способен недовольство превратить в массовый протест. Нет ничего страшнее в России, чем попробовать лишить людей их последнего достояния. Их единственное достояние - это квартира, это жилье.
И когда московская власть рапортует о том, что 85% за, но те 15%, которые против (я уж не говорю о качестве этих опросов) - это триста-четыреста тысяч человек. Этого совсем не мало для того, чтобы спровоцировать массовые протесты в Москве с совершенно непредсказуемыми последствиями. Но Сергей Семёнович Собянин доложил руководству, что всё в порядке, ситуация под контролем, всё идёт штатно, и он рассчитывает эффективно провести реновацию в интересах ряда бенефициаров, одного из которых вы назвали выше и которые совсем не являются московскими девелоперами. И соответственно, он рассчитывает получить повышение.
ЮИ: Хм. Сергей Семёнович, тогда последний вопрос…
ВС: Польстил или оскорбил…
(смех)
ЮИ: Что?
ВГ: Ты назвал Валерия Дмитриевича Сергеем Семёновичем, Юр!
ЮИ: Ой, Валерий Дмитриевич, извините, пожалуйста! С этой реновацией уже всё! Уже понимаете, он сниться скоро будет - этот персонаж!
ЮИ: Хм. Сергей Семёнович, тогда последний вопрос…
ВС: Польстил или оскорбил…
(смех)
ЮИ: Что?
ВГ: Ты назвал Валерия Дмитриевича Сергеем Семёновичем, Юр!
ЮИ: Ой, Валерий Дмитриевич, извините, пожалуйста! С этой реновацией уже всё! Уже понимаете, он сниться скоро будет - этот персонаж!
Валерий Дмитриевич, по поводу муниципальных выборов хотелось бы ваше мнение услышать и как-то этим подытожить. Мы сейчас узнали, что 12-15% прогнозируемая явка. Если она будет таковой, а на выборах в Госдуму в 2016 в Москве она была около 30%, и если сейчас будет 12% - то это будет на 90% провластный электорат: бюджетники и пенсионеры, может быть, еще и гастарбайтеры, которые у нас, оказывается, имеют право участвовать в выборах в муниципальные собрания, если они зарегистрированы. И если явка будет такой, то по сути дела большинство во всех собраниях опять получат провластные кандидаты. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, как повысить явку, и что вы можете сказать тем людям, которые раздумывают, приходить им на выборы или нет?
ВС: Первое, что я хочу сказать - это выразить восхищение командой Дмитрия Гудкова, которая активно участвовала в подготовке муниципальных депутатов. Я сам отчасти столкнулся и с муниципальными депутатами, и отдаю им должное. Мои комплименты, как говорится. Теперь что касается явки. Потому власти и решили регистрировать всех - чтобы не вызывать скандала. С тем, чтобы добиться нужного результата при помощи административных методов во время самих выборов, поэтому есть негласное указание явку «сушить» и обеспечить нужный результат за счёт так называемого «административно управляемого электората». Здесь можно сделать только вот что: сами кандидаты должны говорить на встречах, как это важно, чтобы люди пришли и проголосовали. И второе - это гражданские активисты, в том числе наблюдатели и независимые блогеры, которые будут писать и призывать. Выборы у нас 10 сентября. Где-то за десять дней или за две недели надо начинать кампанию по мобилизации электората и повышению явки. Только таким образом объяснять людям, что это в их интересах, что надо прийти и почему. Какой в этом смысл для них.
ВГ: Там ещё же с 30 августа досрочное голосование будет, и как раз названный вами срок - за две недели до выборов, - его можно употребить не только на агитацию про 10 сентября, но и если люди не могут 10 сентября - не страшно, так как с 30 августа по 9 сентября можно еще прийти досрочно.
ВС: Да. «Если вы намерены 10 сентября поехать любоваться золотой осенью, то проголосовать можно и сейчас. Придите и сделайте свой выбор. Это в ваших интересах». Надо призывать людей, надо объяснять им, мотивировать их. Я думаю, что явку можно повысить.
ЮИ: Хорошо. Сами на выборы пойдёте?
ВС: Да, конечно. Всю семью поведу. Конечно, пойду!
ЮИ: Прекрасно! По-моему, отлично поговорили! Спасибо, что в пятницу вечером нашли для нас время. Хотел сказать «Сергей Семёныч», но нет, Валерий Дмитриевич.
ВС: Спасибо, всего хорошего!
ВГ: До свидания, хороших выходных!
Подписывайтесь на нашу страничку Facebook https://www.facebook.com/activist.msk
ВС: Первое, что я хочу сказать - это выразить восхищение командой Дмитрия Гудкова, которая активно участвовала в подготовке муниципальных депутатов. Я сам отчасти столкнулся и с муниципальными депутатами, и отдаю им должное. Мои комплименты, как говорится. Теперь что касается явки. Потому власти и решили регистрировать всех - чтобы не вызывать скандала. С тем, чтобы добиться нужного результата при помощи административных методов во время самих выборов, поэтому есть негласное указание явку «сушить» и обеспечить нужный результат за счёт так называемого «административно управляемого электората». Здесь можно сделать только вот что: сами кандидаты должны говорить на встречах, как это важно, чтобы люди пришли и проголосовали. И второе - это гражданские активисты, в том числе наблюдатели и независимые блогеры, которые будут писать и призывать. Выборы у нас 10 сентября. Где-то за десять дней или за две недели надо начинать кампанию по мобилизации электората и повышению явки. Только таким образом объяснять людям, что это в их интересах, что надо прийти и почему. Какой в этом смысл для них.
ВГ: Там ещё же с 30 августа досрочное голосование будет, и как раз названный вами срок - за две недели до выборов, - его можно употребить не только на агитацию про 10 сентября, но и если люди не могут 10 сентября - не страшно, так как с 30 августа по 9 сентября можно еще прийти досрочно.
ВС: Да. «Если вы намерены 10 сентября поехать любоваться золотой осенью, то проголосовать можно и сейчас. Придите и сделайте свой выбор. Это в ваших интересах». Надо призывать людей, надо объяснять им, мотивировать их. Я думаю, что явку можно повысить.
ЮИ: Хорошо. Сами на выборы пойдёте?
ВС: Да, конечно. Всю семью поведу. Конечно, пойду!
ЮИ: Прекрасно! По-моему, отлично поговорили! Спасибо, что в пятницу вечером нашли для нас время. Хотел сказать «Сергей Семёныч», но нет, Валерий Дмитриевич.
ВС: Спасибо, всего хорошего!
ВГ: До свидания, хороших выходных!
Подписывайтесь на нашу страничку Facebook https://www.facebook.com/activist.msk
