Варвара Грязнова: Начнём мы в такой замечательный летний день, к сожалению, не с самого радостного. На этой неделе был обыск в «Руси сидящей», и вы также у себя писали на Фейсбуке, что Совет Федерации бурно обсуждал коварные происки запада, замышляющего через российские НКО подорвать стабильность в богоспасаемом отечестве. Мы правильно понимаем, что сейчас происходит очередная волна давления на НКО? И до каких пор это будет продолжаться? Сколько можно? Что они в них нашли? Неужели НКО действительно так влияют?
Валерий Соловей: Неужели они так опасны! В данном случае, когда я писал свой пост, я немного сгустил краски, потому что то, что обыск в «Руси сидящей» прошел на другой день после пресловутых слушаний в СовФеде, - это не более чем совпадение в данном конкретном случае, но, к сожалению, у меня мало сомнений в том, что чем ближе мы будем к выборам - и не только президентским, но и муниципальным, и возможно губернаторским в ряде регионов, - тем сильнее и ожесточеннее давление на НКО будет оказываться. Что касается серьёзности слушаний в Совете Федерации: да, это более чем серьёзно. Власть напугана или, по крайней мере, выражает крайнюю обеспокоенность. На это есть две причины. Первая - сугубо внутренняя: они наконец-то стали ощущать, что ситуация в стране далеко не столь стабильна, не столь благостна, как полагали. Она постепенно выходит из-под контроля. А вторая причина уже связана с Западом. Но не с действиями Запада, отнюдь.
Запад никаких усилий по подрыву стабильности в России предпринимать не намерен.Я могу судить об этом весьма уверенно исходя из опыта собственных наблюдений и знаний, которые весьма обширны. Запад как раз очень боится вмешиваться в российские дела. Американцы тоже. Вот нынешняя республиканская администрация никоим образом вмешиваться в российские дела не будет. Так вот опасения эти связаны с тем, что на Западе началась переоценка стратегической ситуации в России. Если до начала этого года они исходили из того, что ситуация может быть напряженной, но контролируемая, то сейчас - особенно в конце весны - они стали умозаключать, что ситуация далеко не столь стабильна, что она контролируется всё хуже, что государственная машина всё менее эффективна и что Россия вступила в некий переходный период.
 |
| Заставка очередного пропагандистского псевдодокументального фильма, выпущенного недавно на Рен-ТВ |
Те деньги, которые Ходорковский вкладывал в общественную, гражданскую активность в России, невелики и вложены совершенно неэффективно. С таким же успехом их можно было просто разбрасывать из вертолета над площадями Москвы - вот, скажем, 12 июня на проспекте Сахарова.Мне кажется, что толку было бы гораздо больше в этом случае. Это удивительно для человека, сколотившего огромное состояние и в общем довольно умело руководившего нефтяной компанией, - так бездарно тратить деньги. Это просто удивительно. И наконец последнее обстоятельство: на этих слушаниях те люди, которые там выступали, реанимировали страхи рубежа 2011-2012 годов. Тогда для них всё началось неожиданно и тогда они пришли к выводу, что за всем этим стоял Запад, действовавший при посредничестве ряда российских олигархов. Сейчас они полагают, что ситуация может повториться. Это классическое повторение афоризма, что «генералы всегда готовятся к прошлым войнам».
Юрий Иванов: Да. Кстати, по поводу Ходорковского - мне кажется, ему помогли их таким образом неэффективно распределить люди, которые представляют его интересы здесь.
ВС: Я не берусь заходить так далеко, я сужу просто по факту. Я знаю, что более неудачного и провального политического, гражданского медиа-менеджмента я ещё не видел. И меня это удивило потому, что этим занимались не деятели из «Единой России», а вроде бы в общем в относительно недавнем прошлом весьма преуспевший бизнесмен.
ЮИ: Валерий Дмитриевич, Совет по правам человека два дня назад СПЧ при Президенте как бы намекнул правительству Москвы, что ребята, вы сначала с очередниками разберитесь (там, по-моему, восемьдесят тысяч очередников, перед ними не выполнены обязательства). А я хотел бы расширить немного: у нас в стране двадцать три миллиона человек живет за чертой бедности, при этом ежегодно то же правительство Москвы на «Мою улицу» тратит сто двадцать миллиардов, а сейчас ещё на реновацию собирается выделить девяносто шесть миллиардов рублей. Вы можете объяснить, почему этот пир во время чумы вообще происходит? Почему такая спешка с принятием этого закона?
ВС: Конечно да, Юрий. Я могу объяснить. Как я не раз говорил в беседах в том числе и с вами - в российской политике всё объясняется очень просто. В данном случае из трёх мотивов «трусость», «жадность» и «глупость», - жадность, жадность и глупость. Реновация важна не сама по себе, естественно.
Никто не испытывает благих намерений переселить людей в качественное жилье, речь не об этом. Речь идет о том, чтобы высвободить площади в инвестиционно привлекательных участках Москвы. Никто даже не собирается там в ближайшее время ничего строить. Речь идёт о том, чтобы застолбить под собой собственность на эти площади и продать их или пустить в ход тогда, когда в Москве и в России в целом начнётся экономический подъем.Тогда эти площади (и сейчас уже весьма недешёвые) станут значительно дороже. То есть речь идёт просто о колоссальном бизнес-проекте. Судя по размаху этого бизнес-проекта, реновация будет проломлена несмотря на любые сопротивления. Я могу вам это совершенно точно сказать. С игнорированием всех законов, даже принятых в Госдуме. Она будет осенью проводиться. Вы можете сами вообразить, каков характер бенефициаров, стоящих за этим проектом. Это не Собянин, это люди значительно выше и сильнее. И почему она будет проводиться? Почему Собянин так старается? Потому что ему обещан пост премьера в случае удачного проведения такого масштабного технологического проекта. Так что готовьтесь.
ВГ: Слушайте, но такое ощущение, что там люди даже не просто циничные, а они уже «упоролись». Это единственное цензурное слово, которое у меня возникает, когда Дмитрий Козак говорит, что «не надо абсолютизировать право собственности» в стенах Госдумы. Это вообще что? Он оскорбляет собственников. Володин оскорбляет собственников, рассказывает, что все подписи нарисовали. Москвичёв там этот.
ВС: Варвара, мы можем сколько угодно изощряться в хлёстких характеристиках по части происходящего, но надо просто отдавать себе отчет в том, что та группа, которая принимает эти решения, которая контролирует (пусть даже всё хуже) ситуацию, - она относится к подавляющему большинству населения как к податному. Как к крепостным и недочеловекам. Соответственно, недочеловеки не имеют права владеть лакомыми кусочками собственности в выгодных местах. Нет. Ваше место где-то там, далеко. А это - перейдёт к другим людям. И еще раз подчеркну: цена проекта очень велика. Речь идёт о миллиардах - до десяти миллиардов долларов, думаю, что даже больше. И ради такой суммы можно пойти на всё что угодно. Вплоть до того, чтобы рушить дома с людьми в них с помощью бульдозеров. Поэтому ещё раз подчеркну: это может быть остановлено только в случае очень сильного сопротивления. Не такого, которое мы видели, а по-настоящему сильного. Потому что характер бенефициаров, стоящих за этим проектом, предполагает, что все препятствия будут проламываться.
ВГ: Понятно. Мы увидели, что люди стали вести себя намного более бесстрашно как раз-таки на волне протестов против реновации. Казалось бы, был этот скандальный митинг 14 мая, который несмотря на скандалы всё-таки собрал очень много людей, было ещё два массовых мероприятия, собравших меньше людей, но также был ещё круглый стол в Московской городской Думе и люди стали приходить уже на стихийные акции около Государственной Думы…
ВС: Да, и вы вели трансляцию с них.
ВГ: И самое интересное то, что люди перестали бояться полицию. По крайней мере на этих акциях. То есть они не разбегаются никуда. Более того, вчера Юрий был свидетелем того, что людей пытались даже задержать…
ЮИ: И задерживали.
ВГ: Но люди опять же никуда не уходили. Так они ещё и становились плотнее, не давая полицейским вообще подойти к тем, кого они хотели задержать.
 |
| Акция 9 июня у Государственной Думы / Фото: кадр из видео проекта "Московский активист" |
ВГ: Да, его поправить невозможно.
ВС: И естественно, следующее за этим требование отставки московского мэра.
ВГ: Да. Вот вы говорите про невероятное давление осенью - что вы имеете в виду?
ВС: Я не буду вам раскрывать подробности. Я просто знаю о неком политическом давлении, которое оказывается на московские власти с тем, чтобы реновация была начата и выполнена. Я бы сказал о финансово-политическом давлении. На первом месте здесь стоят финансы. И вы поймёте, почему это столь важно, - потому что мы начали с вами разговор о том, что Россия вступила в переходный период, и определенная группировка хочет обеспечить себе колоссальный материальный задел на будущее. Вот таким образом она это и делает.
ЮИ: То есть Собянин сейчас выступает в роли Ротенберга? Или Тимченко?
ВС: Нет, это несколько иначе. Собянин - не более чем инструмент сейчас. Да, инструмент с большими возможностями, но это инструмент. Ему в случае, если он как инструмент справится со своей задачей, - тоже много чего обещано. Поэтому он будет стараться. Поэтому еще раз подчеркну: дело не только в злой воле Собянина, и не в девелоперах московских. Всё это значительно серьезнее. Ставка более высока. Поэтому и конфликт скорее всего будет очень ожесточенным. Поэтому остановить его можно не только внеся какие-то поправки - это всё чепуха. Только полное аннулирование закона.
ЮИ: Я, кстати, хотел сказать про то, что вчера своими глазами увидел. Может быть, вы не видели всю трансляцию. Дело в том, что 6 июня люди у десятого подъезда госдумы подошли и протестовали, а 9 июня - у центрального входа в Госдуму. Так вот там мало того, что не давали задерживать, там несколько человек буквально отстояли. Люди вставали кругом, полиция подходила и не могла схватить.
ВС: Да, они мне рассказывали. Это вот изменения политического поведения и готовность людей сопротивляться, и полиция это чувствует. И она всё менее охотно в этом участвует, понимая всю глубинную несправедливость происходящего. И к тому же инстинкт самосохранения тоже никто не отменял, вы же понимаете. Сегодня ты полицейский, а завтра ты можешь оказаться на скамье подсудимых за преступления против человечности.
ЮИ: Да совершенно верно. Я удивлён был увидеть растерянных полицейских, которые в принципе пытались выполнить стандартный алгоритм и кого-то выцепить и посадить в автобус, но у них это не получилось. И они стояли с растерянным видом и что-то бубнили в мегафон. Это было удивительно.
ВС: Вот когда вы увидите, что полицейские будут говорить полковникам: «Вот иди сам и разгоняй», - а вы это увидите, скорее всего, осенью, тогда можно считать, что сдвиг в политическом поведении начинает усиливаться. Но он окажется успешным только в том случае, если будет закреплён в политических и правовых результатах. И если мы с вами говорим о реновации, то здесь правовым результатом может быть только одно: полное аннулирование закона о реновации. Политическое требование понятно - это отставка мэра.
ВГ: Ну да, а что, кстати, на счёт 12 июня? Мы заметили, и вы заметили, как мы поняли по вашему Фейсбуку, что в этот раз, видимо, дана какая-то разнарядка сверху всё-таки не запрещать эти акции.
ВС: Да, власти избегают конфликта. Они понимают, что опыт 26 марта оказался для них крайне неудачным, потому что попытка запретить акцию наоборот способна вывести больше людей на улицу. Поэтому власть избегает конфликта и на сегодняшний день исходит из того, что конфликта не будет, что всё пройдет мирно. Большую часть оперативных сотрудников не предполагается переводить в режим усиления. То есть всё пройдет «штатно». Ну может быть, будет большая численность. Пока не очень понятно. Я несколько раз говорил, что массовая динамика непредсказуема, и возможно, мы сейчас оказались в такой ситуации, когда несанкционированная акция, по крайней мере в Москве, способна вывести больше людей, чем санкционированная. Москвичи, конечно, хотят насладиться летом, пусть таким скудным - весны мы не видели, - хотя бы немного тепла способно увести людей из города. Но в любом случае география акций 12 июня впечатляет, а что касается массовой динамики - посмотрим, я ничего не могу сказать, и никто не может сказать. Но с точки зрения властей, всё должно пройти мирно, и власть конфликта совершенно точно не хочет.
ЮИ: Валерий Дмитриевич, просто чтобы уже закончить о реновации, хотелось бы ещё с другой стороны подойти. Соцслужба Навального провела опрос: по их опросу, 70% выступают за реновацию. При этом я понимаю для себя, что они в суть законопроекта не вникали вообще.
 |
| С.С.Собянин в окружении счастливых единомышленников /Фото с просторов Facebook |
ВГ: В котором ничего не сказано про эти ветхие или аварийные дома!
ВС: Что значит, когда 70% за, а 30% против? Если под реновацию подпадает полтора миллиона человек: 30% против - это около четырёхсот тысяч человек. Мне кажется, этого достаточно, для того, чтобы остановить этот процесс.
ВГ: Но мы сейчас видим, как массово фальсифицируются протоколы общих собраний, есть сомнительные результаты голосований на всяких «Активных гражданинах» и в МФЦ - когда бывает, что люди специально отправляли голос «против», открывают статистику голосования - а там весь дом "за".
ВС: Ну это такой механизм краудсорсинга в России. Это имитация демократии. Это просто имитация, чтобы сказать: «Ну вы же проголосовали, всё нормально». Я ещё раз хочу подчеркнуть: это всё показывает, что на кону очень большая материальная, финансовая ставка. И мэрия будет проламывать всё, выполняя задание.
ВГ: А я правильно понимаю, что частью этой имитации, наверное, является и создание этой рабочей группы из протестующих?
ВС: Конечно, это называется «удушить в объятиях», растворить. Будут рассматриваться процедурные вопросы, третьестепенные вопросы, я думаю, что каким-то конкретно из протестующих могут пойти на встречу. Власть очень хорошо владеет технологиями социального удушения. И пиаровским, и социальным удушением она владеет блестяще. И она все эти меры будет использовать и потом скажет: «Ну как же, вот ваши же представители дали согласие». Поэтому здесь, понимаете, нельзя обсуждать процесс, когда должна быть отменена полностью сама идея.
ВГ: Главное, чтобы как можно больше людей это поняло и как можно скорее.
ВС: Люди это поймут, когда они столкнутся с первым результатом.
ВГ: Знаете, мы даже стали замечать, что те люди, которые раньше чурались "политики" так называемой, во всём этом протесте, они теперь уже даже готовы под камеру заявлять, что это всё серьезная политика.
ВС: А вот это уже процесс политизации - когда вас хотят лишить вашего единственного жилья, потому что оно находится в обжитом районе, близко к метро, в шаговой доступности от центра. «Ты знаешь, Москва же прекрасный город, мы вас переселим в зелёную зону. Ну да, ну полтора часа, но ничего страшного. Ну зачем вам жить в центре?»
ЮИ: Кстати, вот Варя говорила по поводу политизации. Это как раз одна из организаторов митинга 14 мая, Кэри Гуггенбергер, которая очень боялась политики и говорила: «Нет-нет, никакой политики, мы вне политики». И вчера она около стен Госдумы кричала проходящим депутатам «Воры!», «Я никуда не уйду!» и говорила, что протест политический. Прошло меньше месяца.
ВС: Ну могу сказать, что Екатерина Винокурова тоже проделала такую же эволюцию. Но вы знаете, это естественно: люди пытались использовать доступные им средства избегая конфликта. Они полагали (это традиционная русская схема оценки действительности и попыток ее изменения) что «товарищ Сталин не знает», что в мэрию прокрались враги! Вот мы донесем до товарища Сталина и до честных партийцев в аппарате - и всё изменится.
ЮИ: «Это чудовищная ошибка!»
ВС: Вот они донесли. Но им сказали: «Э, ребята. Вот вышло вас мало, вы пассивны, политических лозунгов не выдвигали, значит, мы движемся дальше».
ВГ: Кстати, про «товарища Сталина». У нас возник вопрос ещё такой. В последнее время на всяких публичных мероприятиях Владимир Путин ведёт себя очень…
ЮИ: Экстравагантно.
ВГ: Да, Юрий очень правильное слово подобрал. Например, на питерском экономическом форуме он поприветствовал аудиторию словом «Вольно!» Слава богу, переводчики догадались не переводить его, а перевели просто как «Welcome!» - «Добро пожаловать!» Это маркер того, что он устал от всего? Или это мы от него устали и начали замечать все эти его грубые и ужасные шутки?
ВС: Конечно, устал Владимир Владимирович, это очень хорошо заметно. Это настолько бросается в глаза всем, понимаете, и в России, и на Западе, и тем, кто знает его хорошо и близко, и тем, кто наблюдает его с огромной дистанции. Это всем уже понятно: он устал. Когда человек начинает рассказывать о своих внуках, когда он начинает шутить в не очень понятной для общества манере - это, видимо, следствие внутреннего диалога, который он ведёт сам с собой. У него интенсивная внутренняя жизнь, он ведёт сам с собой диалог, он шутит, потом вдруг он понимает, что обращается к более широкой аудитории. Ну вот мы наблюдаем за всем этим и нам понятно, что он устал. Но скажет ли он эту сакраментальную фразу: «Я устал, я ухожу» - я не знаю. Это не исключено.
 |
| В.В. Путин на Петербургском экономическом форуме 2017 /Фото: сайт газеты "Деловой Петербург" |
Когда я слышу: «Ну как же, 70-80% не хотят перемен», - а их голос, к сожалению, не имеет никакого значения. Имеет значение только голос тех, кто хочет перемен и кто готов за эти перемены бороться. Так всегда было в истории.
ВГ: Ясно. А как вы думаете, Путин и администрация смотрят, что происходит на Западе, и это тоже может сильно влиять на их ощущения? Там не далее, чем сейчас произошел провал Терезы Мэй - лейбористы взяли большинство на парламентских выборах в Великобритании, на президентских выборах во Франции победил Эммануэль Макрон, и Путин вынужден был стоять возле него и слушать неудобные вопросы прессы, видеть, как сам Макрон открыто критикует и называет своими именами пропагандистов из «Раши Тудэй». Как вы думаете, как это всё может повлиять на наших властьпредержащих - кроме банальной печали?
ВС: Варвара, только давайте начнём с того, что консерваторы не проиграли, а потеряли однозначное большинство в парламенте.
ВГ: Да.
ВС: Вы знаете, Запад очень влияет - и даже не столько на Путина, сколько на его окружение. На тех людей, которые сами по себе не занимаются политикой, но очень ему близки. Они не хотят напряженных отношений с Западом, их это очень расстраивает - и по финансово-материальному положению, и чисто по-человечески. Они хотели бы нормализации отношений с Западом. Запад тоже хочет нормализации отношений с Россией. Но надо понимать (и это хорошо понимают на Западе и в верхушке российской власти), что они не доверяют Путину. Все, кто правит на Западе, просто не доверяют Владимиру Путину. Владимир Владимирович это сам знает. Но он сейчас надеется настоять на своих условиях некого компромисса с Западом. Но этот компромисс не получается. Мы должны исходить из этого. Вместе с тем, мы наш разговор начинали со слушаний в Совете Федерации, и я сказал, что на западе происходит стратегическая переоценка. Они в своей переоценке закладывают очень интересный временной лаг. Они полагают, что через три года они могут начать договариваться с Россией.
ВГ: Как интересно!
ЮИ: А почему через три?
ВС: Они полагают, что они могут начать договариваться с Россией и они рассматривают перспективы России через три года как довольно благоприятные в экономическом отношении - но, подчеркну еще раз - три-четыре года. Вот это заложено в стратегическую переоценку ситуации в Российской Федерации. Я не берусь судить, из каких факторов они исходят, но я просто знаю некое резюме.
ЮИ: Валерий Дмитриевич, в комитете по разведке Сената выступил бывший директор ФБР Джеймс Коми - ровно месяц назад Трамп отправил его в отставку. И вот на этих слушаниях он заявил, что у него нет никаких сомнений, что Россия вмешивалась в выборы, что это повлияло на выборы, также он заявил о том, что записывал все разговоры с Трампом, потом их конспектировал. И еще был такой примечательный момент, что Трамп попросил о его лояльности, может ли он быть уверен в его лояльности, и Коми ответил, что тот может быть уверен в его честности. После этого Трамп у себя в Твиттере написал, что несмотря на множество ошибочных заявлений и лжи, тотальное и полное возмездие, Коми сам был источником утечек. Как вы считаете, в какую сторону вообще это может повернуться. Это вообще может в итоге обернуться импичментом Трампа?
 |
| Джеймс Коми клянётся на слушаниях в Сенате / Фото: Alex Brandon AP |
При этом республиканцы, которые составляют большинство в Конгрессе, не допустят импичмента Трампа, поскольку это означало бы колоссальные силы дискредитации в самой «великой старой партии». Но они уже в течение трёх недель всерьёз обсуждают в политическом истеблишменте возможность оказания давления на Трампа с тем, чтобы тот подал в отставку.И вице-президент Пенс уже несколько раз давал понять, что он готов высоко поднять знамя великой американской нации, которое оказалось президенту Трампу не под силу нести. Уже букмекеры принимают пари на то, когда Трамп уйдет в отставку: до конца этого года или в следующем году. Это не досужие слухи, которые так любят обсуждать квазианалитические российские ток-шоу на телевидении, это то, что обсуждают в американском истеблишменте. Это то, что обсуждают серьезные люди. Это не означает, что они пришли к каким-то решениям, что они начали организованное давление на своего президента, но это обсуждается уже вполне серьезно. Не импичмент. Импичмент - это декларативная угроза с тем, чтобы, возможно, сделать Трампа более сговорчивым. А обсуждают именно отставку американского президента якобы по его собственной воле и желанию.
ВГ: Я так понимаю, что в Штатах и в истеблишменте, и в СМИ продолжают пытаться так сказать «забуллить» Трампа…
ВС: Подкузьмить, да. Это продолжается и это раздувается, и порой довольно невинные факты превращаются в нечто несообразное их значению. Это очень важно: есть массовые настроения. Трамп совершил колоссальную ошибку, когда вступил в противостояние с собственными средствами массовой информации. Колоссальная ошибка, они ведут против него войну на уничтожение. И они считают, что окажутся успешными.
ЮИ: А почему, тогда уволили одного журналиста, который назвал Трампа позором для США. Почему CNN на это пошёл? Потом уволили Кэти Гриффин, которая устроила фотосессию с муляжом головы Трампа.
ВС: Есть некоторые вещи, которые ведут к дискредитации не Трампа как личности, а института президентской власти. И истеблишмент хорош тем, что его члены связаны между собой, понимаете? Они все прекрасно понимают, что «худой мир лучше доброй ссоры». Так что конечно, президент защищается, у него есть возможности, но есть ощущение, что он совершил стратегическую ошибку, даже не столько пытаясь помириться с Россией - а теперь мы прекрасно знаем, что он хотел этого. А в том, что он поссорился с собственной прессой. Вот это было его главной ошибкой.
ЮИ: Ну что ж Валерий Дмитриевич, спасибо, что, несмотря на выходной день, нашли время с нами пообщаться, очень рады были вас слышать.
ВС: Я тоже всегда рад, спасибо вам!
ЮИ: Будем на связи тогда!
ВГ: Да, спасибо вам большое!
ВС: Всего доброго!
Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/
