Екатерина Шульман: "Это закон об отмене законов, его нельзя принимать"

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов


Юрий Иванов: Екатерина, добрый день! Наконец-то нам удалось с вами пообщаться. Вопрос такой: мы тут с Варварой вспомнили, как проходили выборы в Государственную думу в сентябре 2016 года. Вспомнили явку - она составляла 35,4%. И когда мы увидели законопроект, который в обиходе называется «о реновации», а на самом деле это законопроект №120505-7 о внесении изменений в Закон Российской Федерации "О статусе столицы Российской Федерации" и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части установления особенностей реновации жилищного фонда в столице Российской Федерации - городе федерального значения Москве, - мы увидели, что его разработчиками числятся как раз депутаты-одномандатники от «Единой России». Онищенко, Гончар, Панина (от ЮАО) и так далее. В связи с этим такой вопрос: когда-нибудь наши люди поймут, что надо ходить на выборы? Когда-нибудь они начнут осознавать последствия своего неприхода на выборы? Как вы думаете - еще и накануне муниципальных выборов? Или это уже не лечится? Навсегда?

Екатерина Шульман: Ну слушайте, у всех всё лечится. На самом деле низкая явка на выборах была вполне рациональным поведением. Я тогда призывала всех очень сильно «Приходите!» - в особенности голосовать за одномандатников. Но то, что люди не пришли, - это очень понятно. Когда выборы выглядят предсказуемыми, когда результат выглядит заранее гарантированным - мало охотников участвовать в бессмысленном мероприятии и отдавать свой голос, который не будет учтён и ни на что не повлияет, как кажется людям. Чем это лечится? Это лечится политической конкуренцией. Когда люди увидят предложение, которое покажется им интересным, они прибегут на избирательные участки только так. То, что я вам сейчас назвала, - это в общем «пряник» - политическая конкуренция. То есть ваш кандидат, ваша партия, какая-то тема, которая вас интересует. Второй побудительный мотив - это «кнут». Это осознание того, что если вы не придете, то вас как «молчунов» по программе реновации запишут в соглашающихся на снос своего собственного дома. Я бы даже обратила внимание вот на какую интересную закономерность. Мои коллеги-исследователи, занимающиеся общественными науками, наложили карту районов, попавших под реновацию, на карту, показывающую результаты на выборах мэра 2013 года. Так вот, несколько обобщая, можно сказать, что те районы, которые голосовали за Навального, не попали в программу реновации.

ЮИ: Вот это да! Это очень интересно!

ЕШ: В 2013 году, дорогие товарищи, кто проголосовал - спас свой дом. За кандидата, который не вышел во второй тур, не говоря о том, что он вообще не выиграл. Даже такого рода, я бы не сказала «протестное» - потому что голосование на выборах - это сверхлегальное поведение по своей природе. Так вот даже такая форма проявления себя, хоть какая-то самопрезентация - она потом, даже спустя несколько лет, вам вознаграждается. Точно так же, те районы, в которых на первичных встречах с префектами и с руководителями управ люди себя наиболее шумно вели, топали ногами и возмущались, - они тоже потом радостно обнаружили себя вычеркнутыми из списков. Наша с вами властная машина, очевидным образом, воспринимает и голосование за себя,  и отсутствие позиции как разрешение, как делегирование себе любых прав граждан. Значит, если вы молчите, либо голосуете за кандидата от партии власти, это воспринимается как индульгенция на то, чтобы делать с вами, грубо говоря, что угодно. То есть вы делегируете, отдаете свои права, власть над собой вот этим вот людям.

Засада в том, что, еще раз повторю, это не только голосование считается таким образом, но и неголосование считается точно так же. Соответственно, любое девиантное политическое поведение в ваших интересах. Оно вас защитит. Если не сразу - то потом. 

То есть понятно, что вся информационная машина внушает вам ровно противоположное - что это риски, если вы ведете себя как-то непослушно, как-то не так, как от вас ожидают, то вы рискуете, навлекаете себе на голову какие-то возможные неприятности. Неприятности случаются, если вы пошли на митинг и потом вам сказали, что вы тронули омоновца и причинили ему душевную боль, то у вас будут достаточно большие неприятности - вплоть до самых больших. Хотя и в этой ситуации, если вести себя грамотным образом, никогда не уставать говорить, не забывать про 51-ю статью Конституции, не свидетельствовать против самого себя, не общаться с назначенным вам государственным адвокатом и ни в коем случае не признавать вину. Слушайте, если вас не пытают - не сознавайтесь, вы чего! Даже в этом случае эти неприятности можно если не свести на нет - то хотя бы как-то минимизировать.
Во всех прочих случаях - если речь идет о голосованиях, об участии во встречах, о вообще высказывании своего несогласия на тех площадках, на которых можно его высказывать - то это поведение защищает вас. Если вы как-то шевелитесь, плюётесь и плохо пахнете, как скунс (у всяких животных есть разные способы защиты), то есть ненулевая вероятность того, что вас не съедят. Если вы лежите и не шевелитесь, то, скорее всего, дефолтный сценарий состоит в том, что вас съедят.

Москвичи против реновации на встрече с префектом СВАО. Фото http://www.bbc.com/russian/features-39728351

Варвара Грязнова: Понятно, да. Вы могли бы как-то побольше рассказать о законопроекте - с вашей точки зрения? Такой мини-анализ: какие именно в нем есть бомбы замедленного действия для людей, в чем подвох и чем это все грозит? То есть понятно, что власти считают, что за счет всех прошлых выборов люди им позволили всё, но вот что именно нам грозит на этот раз?

ЮИ: Чего ждать людям, кто только вник во всё это? В чем угроза этого законопроекта для москвичей?

ЕШ: Базовая угроза состоит в ограничении права частной собственности на жилье. Если совсем уж о главном говорить, то главное именно это. Список районов и домов, подлежащих реновации, составляется правительством Москвы по своему собственному соображению. В этом проекте закона нет никаких слов ни про какую этажность, ни про какие «хрущёвки» - там нет такого слова. Ни про год постройки здания, ничего там этого нет. Реновация - это некая программа по обновлению и благоустройству. Что именно подлежит обновлению и благоустройству - решает правительство Москвы. Еще раз: это не «закон о сносе пятиэтажек» или не «закон о сносе "хрущёвок" любой этажности». Это закон о том, что правительству Москвы дается право любые, по своему усмотрению, участки объявлять «участками реновации» и сносить на них дома. Дальше начинаются различные условия, на которых у вас эта ваша собственность изымается. Еще раз, в рамках того подхода, о котором я сказала только что, неголосование, невысказывание своего мнения является согласием.

Для того, чтобы выскочить из программы, нужно приложить очень большие усилия. Для того, чтобы в нее попасть, если вы уже в списке - никаких усилий не надо. Это не предложение, на которое вы можете согласиться, а можете - не согласиться. Когда об этом говорят, это очень большое лукавство. Для того, чтобы отказаться, чтобы слезть с конвейера, на который вас уже поставили, нужно очень много потрудиться. 

Проведение общего собрания собственников - это дорогое и трудоёмкое мероприятие. Если вы этим раньше не занимались, я не знаю, как у вас это получится. Этому нужно посвятить месяц, а лучше два ежедневной работы. То есть вы бросаете все свои дела, и на работу и никуда не ходите, и трудитесь над организацией общего собрания собственников. При этом когда вы приходите с протоколом в управу, есть очень большая вероятность, что вам покажут другой протокол, который там уже лежит. Протоколы подделывают. Все те, кто имеет дело с жилищным активизмом в той или иной форме, знают, что протоколы ОСС - общего собрания собственников, - подделывают местные власти. Они довольно здорово навострились в этом. Поэтому, собственно говоря, вот эти разговоры о том, что нужно согласие 2/3 или нужно согласие 100% - они такие принципиальные потому, что…можно, конечно, и 100% подделать, но это труднее потому, что если хоть один собственник со свидетельством приходит и говорит: «Вот он я, я против,» - это уже не 100%. А 2/3 - легче нарисовать. Протоколы рисуют, к большому сожалению. Это нужно потом оспаривать в суде. Оспаривание в суде - это тоже долго и дорого. Это тоже отдельная работа, она требует денег, она требует квалификации.

Незаконно, невозможно принуждать граждан к такого рода неоплачиваемой работе для того, чтобы сохранить свою собственность. Собственность ваша - это ваша собственность. Вы не должны ничего делать дополнительно, чтобы доказать, что она у вас есть по свидетельству о собственности. Тут получается, что либо вы прыгаете выше головы, либо вы ее лишаетесь, еще и без вашего ведома. 

ВГ: Так еще к тому же людям выдадут на руки какие-то бумажки - обязательства «Фонда содействия реновации» по предоставлению квартиры взамен реальной квартиры, на которую есть право собственности. Это, наверное, «фантики» будут какие-то?

ЕШ: Что такое «Фонд содействия реновации» - это отдельная история. Создается монополист, распоряжающийся миллионами квадратных метров жилья. Что это за структура? Откуда она берет деньги? Каково ее руководство? Перед кем она отчитывается? Это совсем отдельные вопросы, на которые проект закона не дает ответ. Вообще для меня сейчас главный вопрос состоит вот в чем: тот вариант, который был принят в первом чтении, при наличии хотя бы минимальных систем фильтров на пути законотворческого процесса был бы возвращен до первого чтения инициаторам. Такое принимать нельзя. Он противоречит всему, чему только можно противоречить - и в первую очередь Конституции, Жилищному кодексу и Гражданскому кодексу. Он предполагает принудительное изъятие собственности у граждан и отсутствие судебной защиты. Нельзя лишить граждан судебной защиты, обещанной им Конституцией.

Лозунг москвичей на митинге против законопроекта о реновации и сноса Москвы. Фото REGNUM

Если он уже был принят в первом чтении, то мой вопрос состоит вот в чем: можно ли посредством поправок до второго чтения привести его в некую более-менее безвредную форму? Либо он, что называется, инкурабелен, то есть это невозможно. Я смотрю сейчас те поправки, которые внесла согласованная группа депутатов от четырех фракций, и те поправки, которые внесло правительство. И там, и там видна попытка как-то дорисовать это чудовище, дозагримировать его подо что-то более человекообразное. То, что принято в первом чтении, давайте отдадим себе в этом отчет, это чудовищный, совершенно неправовой «правовой акт». Повторю, это закон об отмене всех законов. Законодатель не может принимать такого рода актов. У него просто нет на это полномочий. Он не может выходить за пределы своей конституционной компетенции. Этот проект, принятый в первом чтении, за эти пределы выходит. На это нам обычно говорят, что в первом чтении принимается концепция законопроекта, а дальше уже мы его типа подрихтуем. У меня очень большие сомнения в том, что это возможно.

Пока я склоняюсь к тому, что это инкурабельный текст, текст неизлечимый, его нельзя переписать таким образом, чтобы он хотя бы умещался бы в конституционно-правовые рамки. Это напоминает сказку «Теремок» в тот момент, когда пришел медведь. Уместить этого медведя в границы нашего правового поля, не раздавив всю нашу правовую структуру, - я пока такой возможности не вижу. 

Я буду продолжать на это смотреть, но я не…сейчас нехорошо так говорить: «Я не занимаюсь политической деятельностью,» - я больше всех рассказывала, что любая публичная деятельность имеет в себе политическую компоненту, но у меня нет необходимости заявлять политическую позицию. Поэтому я не обязана говорить «Нет, никогда ни шагу назад» или наоборот «Давайте идти на разумные компромиссы». Мне надо смотреть собственно тексты. Я работаю с документами, как это называется. Вот пока на нынешнем этапе чем больше я это читаю, тем хуже все это на самом деле выглядит. Понимаете, ирония состоит в том, что если этот закон дописать до «правомочности», «правоправности», то он растворяется в существующих правовых актах, просто повторяя их. Если он сохраняет всё своеобразие, ради которого он был внесен, он незаконен. Если он законен - то он не нужен. Он вообще не нужен на самом деле.
Для того, чтобы договариваться с собственниками об участке, который приглянулся инвестору, не нужно новых законов. Москва не вчера родилась. Много что застроено, много что снесено, по-разному это все происходило, но договаривались, не принимая никаких законов о праве девелопера снести ваш дом, потому что он ему понравился. Договаривались, платили, кого-то обманывали, кого-то запугивали, всякое бывало, все знают эти истории, но тем не менее, оставались, что называется, в рамках существующего законодательства.

Для того, чтобы переселять из ветхого и аварийного жилья, вся правовая база имеется и она работает. 

При Лужкове много чего снесли и переселили, и в основном, за некоторыми исключениями, люди были в общем довольны этим, и при Собянине это все продолжалось - программа «Жилище», как знают люди, которые, как вы, занимаются специфически московскими делами, работала до 2016 года, да? Это всё функционирующие механизмы. Никакого нового правового акта, да еще и такой чудовищной ширины и вседозволенности, не нужно.
Из того, что происходит в Государственной Думе со сроками, мы видим тяжесть давления на законодателя. Я, честно говоря не видала такого, чтобы Совет Думы, как это случилось 18 мая, принял решение о продлении срока поправок до 21 июня, по предложению профильного комитета, как это и делается, а на следующий день, через восемь часов Палата голосует о сокращении сроков. Что случилось за это время? Вот о чём бы узнать, кто им позвонил - как в фильме «Пятый элемент», когда Зоргу звонит этот мистер Шэдоу, и у него краска начинает течь из-под парика. Кто им сказал: «А ну-ка давайте возвращайте назад, иначе вы все не проснетесь завтра утром!» Вот это вот было бы интересно узнать, как могло так получиться.

Вячеслав Володин и Владимир Путин. Фото Reuters

ЮИ: Как я понимаю вы говорите о том, что рассмотрение перенесли вместо 5 июля на 9 июня - второе чтение.

ЕШ: Еще раз: 18 мая Совет Думы, орган, который занимается законодательным планированием, по предложению профильного комитета, продлевает срок внесения поправок до 21 июня. А предполагаемая дата второго чтения была тогда 5 июля, она не называлась точно, потому что не может быть даты второго чтения, пока комитет не собрал все поправки. Он их аккумулирует, делит на две таблицы - рекомендуемых к принятию и рекомендуемых к отклонению, - создает предполагаемый текст третьего чтения с внесенными поправками, и со всем этим выходит на Палату. Это некая работа, после окончания срока внесения поправок в комитет. Для этого нужно какое-то время. Но по обычным думским расчетам это выглядело бы как 5 или 3 июля - в зависимости от того, когда была дата пленарного заседания. На следующий день Палата - чего вообще она делать не должна, так как планированием занимается Совет, а Палата Государственной Думы как таковая на пленарные заседания не устанавливает сроков, - по просьбе того же комитета, который внезапно за ночь передумал, сокращает срок внесения поправок до его нынешнего вида.

Еще раз повторю, этой ночью должно было случиться что-то невероятное. То есть они даже не дождались заседания следующего Совета Думы, который это мог сделать. 

Они это проголосовали срочно на Палате «с голоса», как это называется на думском языке. Тот же самый председатель профильного комитета - который уже не рад, что на него свалилось такое «счастье» - то был тихий, скромный комитет, а тут вдруг стал героем дня, - он это предлагает. То есть там должно было что-то невообразимое произойти. У депутатов очень узкий коридор возможностей. На них сверху, очевидно, опускается эта бетонная плита - как в романе «Копи царя Соломона», помните, там был такой момент? Когда там нужно было проползти под плитой опускающейся? Вот одна тётенька не успела проползти. Если читали в детстве, это душераздирающий эпизод. Вот так примерно выглядит у нас сейчас государственная дума. Я не то чтобы предлагаю вам всем их пожалеть, потому что они все взрослые люди и знают, в какие игры они играют, но строительное и девелоперское лобби, банки и застройщики - это очень своеобразные люди. У них очень своеобразные методы.

ЮИ: Екатерина, вот такой вопрос, по поводу реновации и новых жилых комплексов, новых многоэтажек - там будет довольно много квартир, это не секрет. Я слышал в одном из ваших интервью, что предполагается, что там, скорее всего, будут управляющие компании от застройщика со всеми причитающимися сюрпризами в виде, может быть, завышенных цен и тому подобного. Вы могли бы пояснить, откуда у вас такая информация? Почему вы считаете, что это будет так?

ЕШ: Да, могу. Это обычная практика в новостройках. Когда вы получаете/покупаете квартиру в новом построенном доме, либо на этапе стройки, когда вы подписываете договор, то в большинстве случаев там уже указана управляющая компания, с которой вы тоже подписываете договор. Эта управляющая компания, как правило, создается застройщиком. Довольно часто в договоры вписывают невозможность расторжения договора с управляющей компанией на протяжение какого-то срока. Даже если такого условия нет, для того, чтобы поменять управляющую компанию, вам необходимо то же самое общее собрание собственников. В многоквартирном доме на много сотен квартир, из только что въехавших новых людей вы его не соберете, это абсолютно нереально.

Жилой комплекс "Авеню-77" в Северном Чертаново. Фото avenu-77.ru

Таким образом, вы получаете готовую управляющую компанию, а управляющая компания - это тарифы на жилищно-коммунальные услуги. В любом случае это самое новое жильё, которое, как нам объясняют, дороже старого, и это большой «профит» и «бонус» для всех переселенцев, - оно, по той причине, что оно дороже, будет и дороже в обслуживании. Кстати говоря, у нас коэффициенты тарифные выше для нового жилья, чем для старого жилья. Если вы занимаетесь этой проблематикой, то вы это знаете. Вот этот коэффициент, на который умножаются ваши цены за киловатт электричества, за кубометр воды - это все дороже в новых домах, чем в старых. Хотя, по логике вещей, должно быть наоборот, потому что старый дом требует больше обслуживания, чем новый, - ан нет. В новом жилье у вас будет больше квартплата. И те люди, те бедные люди, пенсионеры, например, которые переселяются из этого старого жилья в надежде обрести новое хорошее, в общем говоря, не готовы к этой перспективе.

ВГ: Понятно. Вот еще такой вопрос. На мой взгляд, у реновации есть ряд бенефициаров и «инициативных» граждан, которые ее продвигают. Может быть, вы слышали о том, какова могла бы быть роль в продвижении реновации у Марата Хуснуллина, Марата Кабаева и Хамита Мавлиярова (это заместитель министра Меня)?

ЕШ: Вы знаете, про это я ничего не знаю, я не очень общаюсь с правительством Москвы - ну вот только по своим собственным обстоятельствам на уровне Мещанского района. Тамошних мы знаем по необходимости. Ну вот знаем Петра Бирюкова, конечно, ветерана. Его невозможно не знать. Всё остальное - я не хочу сейчас заниматься гаданиями. Понимаете, в чем дело, мне не нужно разоблачать никакие заговоры и выяснять, что там «хуснулин» «нуснулину» как-то там контракт подсунул. Я вижу проект закона. Он достаточно ужасен. Без того, чтобы знать чьи бы то ни было фамилии. Мне безразлично, какие там фамилии. Таких правовых актов принимать нельзя, понимаете, это невозможно. Кто бы там ни был - ему, ей, не важно кем он будет, нельзя давать такой инструмент вообще в руки. Еще раз повторю: это закон об отмене законов. Его нельзя принимать.

ВГ: Согласна, да. А что вы думаете тогда про закон о платном въезде - он, мне кажется, из этой же серии, и такой же ужасный, и это инструмент в руки людей вроде Ликсутова, которые уже доказали…

ЕШ: Даже если сейчас перевезти афонских монахов в полном составе и назначить их министрами московского правительства, все равно такой закон нельзя принимать. Еще раз, дело не в чьих-то моральных качествах. Дело не в том, что там какие-то плохие люди окопались. А вот кто это писал? Вот он своеобразный человек, на него или на них я посмотрела бы - кто вообще так пишет проекты? Чей это незабываемый стиль? Потому что это похоже на административный приказ больше, чем на проект закона. Я бы подозревала так в «угадай автора по стилистике» - что это совместное творение кого-то в московском правительстве и каких-то корпоративных юристов строительных компаний. Вот мне кажется так. Я бы этого коллективного автора, эдакого «Гомера», я бы так себе представляла его внутреннюю композицию. Потому что это, конечно, очень-очень своеобразный текст.

Марат Хуснуллин, Заммэра по вопросам градостроительной политики и строительства. Фото: Российская газета

 Кстати говоря, московский закон, который уже как бы принять дополнительно к федеральному закону, который не упоминает последний кроме как в переходных положениях о том, когда он должен вступить в действие, - он как бы даже поприличнее написан, представляет собой набор обещаний хороших вещей, которые правительство обещает сделать для граждан, участвующих в этой самой реновации. Вот если бы без федерального закона - а только московский, - вот это было бы более-менее хоть на что-то похоже. То есть как бы правительство Москвы выходит с предложением к гражданам: «Дорогие граждане, мы хотим вам сделать хорошо, поэтому смотрите, мы даем вам такие замечательные гарантии, если вы участвуете в нашей программе «Весёлые старты». Вот для участия в программе нужно провести собрания собственников и высказаться 2/3 «за». Если вы это сделаете - мы вам такие замечательные гарантии гарантируем». Вот это было бы похоже хоть на что-то. И в общем это было бы похоже на ту предвыборную акцию, о которой мы время от времени слышим, что это как раз должно было страшно порадовать всех московских избирателей, но как-то получилось не совсем так.

ВГ: Екатерина, тогда последний самый вопрос. Предстоят на этих выходных сразу два согласованных массовых мероприятия - сначала митинг на Суворовской площади, и потом шествие по улице Вавилова. Вот стоит ли прийти хотя бы на одно из них? Может быть, на два?

ЕШ: Знаете, исходя из того, что я сказала в самом начале, любые демонстрации признаков жизни, дорогие товарищи, пойдут вам на пользу. Вообще надо как-то шевелиться. Какие-то звуки издавать, глазами моргать, как-то показывать, что вы не умерли. Поэтому если вы пойдете на митинг или на шествие, или если вы напишете письмо в электронную приемную Государственной Думы (вам, например, лень ходить - есть чудесная электронная приемная, можем ссылку дать специально для ваших читателей https://priemnaya.parliament.gov.ru/ ). Она долго была сломана, недавно ее починили, я тоже там немного участвовала - не в починке, а в сигнализировании того, что она не работает. Коварно говорила я: «Почините ее!» Тут-то они ее и починили. Сейчас я предлагаю всем писать туда обращения, особенно, коллективные, как-то высказываться по поводу второго чтения такого важного для всех москвичей проекта закона - а то что мы все эксперты да эксперты? Не эксперты тоже имеют право что-то сказать.

Митинг 14 мая 2017 против законопроекта о реновации и сноса Москвы. Фото: сайт КПРФ

Массовые мероприятия - это тем более хорошая вещь - на них обращают внимание. При том, что их численность вечно приуменьшают втрое, но все-таки сам факт выхода людей куда-то уже будет некоторым признаком. Надо понимать, что предвыборная тишина и благолепие являются основным товаром, который местные власти продают федеральным властям. В любом регионе. В том числе и в Москве. В Москве это еще и втридорога продается, потому что Москва - это ключевой регион, это 10% избирателей, это столица, понятно, центр всего на свете в нашей сверхцентрализованной системе она неадекватно важна. Поэтому если вы как-то нарушаете эту тишину и благолепие, то вы тем самым привлекаете много внимания к себе и к той проблеме, о которой вы хотите заявить, вынуждаете властную машину идти на какие-то хотя бы уступки. Если бы не было митинга 14 мая, то никаких поправок ко второму чтению - даже таких - бы не было. Если в субботу-воскресенье какое-то ощутимое количество людей придет - я так понимаю, там есть какие-то сложности с заявителями, между заявителями, между заявителями одного и другого мероприятия, поэтому, не знаю, как там будет с массовостью, но! Если хоть сколько-то не тысяч человек, а хоть побольше там соберется - это будет хорошо. Еще раз повторю: даже крики и топанье ногами на встречах с префектами и главами управ - и то помогли многим районам вообще вынуть голову из петли. А другим - хотя бы выторговать себе какие-либо условия. Любой шум вам на пользу.

ЮИ: Отлично! Спасибо за прекрасное интервью! Спасибо, что нашли время. По-моему, замечательно поговорили и много интересного узнали.

ВГ: Да, спасибо огромное!

ЕШ: Спасибо вам!

ЮИ: До встречи, всего доброго.

Подписывайтесь на нашу страничку в Facebook: https://www.facebook.com/activist.msk/