Интервью с Денисом Волковым 30.12.2016
Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов
Денис Волков, социолог
Юрий Иванов: Денис, добрый день! Хотели бы задать несколько вопросов по поводу вашего с Андреем Колесниковым доклада на сайте Carnegie.ru. На ваш взгляд, каковы причины и мотивы, подталкивающие людей к самоорганизации на местном уровне?
Денис Волков: Я думаю, здесь несколько причин. С одной стороны, это точно реакция на действия властей, которые видимо изменились, стало больше попыток захватить пространство общественные, территории вокруг дома. Этого стало больше, поэтому стало больше вот такой реакции. Второе, мне кажется, - это какой-то опыт самоорганизации. Мы видим, что люди приобретают этот опыт, становится больше активных людей, к котором другие люди могут обратиться. Становится больше информации об этом, поэтому если что возникает, уж кто-нибудь или депутату позвонит, или активисту, и возникает сеть.
И третье – это медленное снижение легитимности власти, которая образовалась у нас после присоединения Крыма к России. Это уходит, и поэтому становится больше недовольных.
ЮИ: Денис, скажите, а эта активизация связана с соцсетями? Я замечаю, что много локальных групп в Фейсбуке, которые за год сильно выросли. В них влилось большое количество новых людей, которые обучаются еще этой гражданской активности.
ДВ: Соцсети, да, безусловно оказывают влияние, но это не новая ситуация. Их начали очень активно использовать для самоорганизации примерно через 5 лет после их возникновения, в середине 2000-х. К 2010-2011 мы видели, что соцсети уже начали играть роль в самоорганизации, в протестах, если хотите, просто потому что пришло много людей, они их обжили и начали использовать как инструмент, просто потому что это стало частью нашей жизни. Соответственно, поскольку там всё очень удобно для взаимодействия, люди начали использовать соцсети и для защиты своих прав. Но опять же это не новое явление, это развитие того тренда, который мы видим на протяжении по крайней мере 5 лет.
ВГ: Понятно. Вот такой еще вопрос: мне кажется, что очень многие активисты не видят связи между федеральной, большой политикой и беспределом на низовом уровне. Почему так происходит?
ДВ: Это сложный вопрос на самом деле, видят они или нет. Кто-то не видит, а кто-то видит, но не хочет замечать. Отчасти потому что у нас такая ситуация, что все рейтинги ниже президентского выросли после Крыма, но сейчас они уже упали. А президентский держится. Легитимность президента, поддержка президента по-прежнему высокая. Отчасти с этим связано. Отчасти люди просто не хотят связываться с верховной властью, понимая, что все-таки она самая главная в стране. И в-третьих, от нее можно что-то получить – то есть если не критиковать президента, подчеркивать некоторую лояльность режиму в целом, то можно на противоречии федеральной или даже общегородской власти мэра (когда ты жалуешься не на мэра, а на кого-то пониже), то есть такой расчет, что может быть, это сыграет и можно что-то получить. А часть, действительно, просто не видит, не понимает и, я бы сказал, не хочет понимать. Значительная часть тех, кто выступает сегодня за защиту своих прав, политикой не интересуются, им это не интересно, и отсюда некоторое незнание и непонимание, как устроена политическая система.
ЮИ: Денис, в продолжение этого вашего ответа – подвопрос. А в чем причина недоверия к представителям оппозиции. Потому что они просто будут мешать решению прагматических задач или из-за того, что они не интегрированы во власть? Почему вы писали в докладе, что имеет место недоверие к представителям оппозиции в решении своих локальных проблем.
ДВ: Мне кажется, первая причина – оппозиция не выглядит полезной. Ну что к ним обращаться, они все равно ничего не сделают, даже если захотят. Но дело в том, что мы видим, что особо и попыток нет – если мы говорим об оппозиции, как о ведущих демократических партиях. То есть первое – нету пользы от этого. Второе – лучше обратиться к системным политикам, которые обладают и ресурсами, и у которых есть некоторые санкция для решения проблем. Может быть, лучше избегать откровенно оппозиционных для того, чтобы просто решить свою проблему. Но я думаю, что тут главное, если бы у них был ресурс, если бы они выглядели полезно для решения конкретных проблем – то люди бы к ним обращались.
ЮИ: Вы имеете в виду административный ресурс? В соцсетях у оппозиционных политиков ресурс-то огромный на самом деле…
ДВ: А толку-то от него? Ну он есть, да, доступ к СМИ действительно есть. Но сейчас мы видим, что активисты сами научились работать с СМИ. Есть все-таки муниципальные депутаты, появились уже известные активисты, которые, может быть, и связаны с оппозицией, но я бы сказал, что они в общении с людьми не подчеркивают свое отношение к ведущим партиям, хотя оно у них безусловно есть, но они строят свой авторитет как народные избранники и муниципальные депутаты, а не как федеральные политики.
ВГ: А вообще роль этих муниципальных депутатов в развитии местных сообществ – она какая?
ДВ: Нам с Андреем кажется, что эта роль важная. Именно на позиции муниципальных депутатов пришли или планируют прийти люди, которые всерьез занимаются местной повесткой. Они занимаются ею, может быть, и помимо своего депутатства – по зову души, по какому-то расчету, по пониманию, что это нужно, - мотивы различны. Но так получилось, что они занимают места муниципального депутата, потому что оно удобно, оно действительно некое такое промежуточное состояние между людьми и властью – матерой, бронзовой властью. И у них, какие-никакие, но были полномочия – в том числе для встреч, для получения информации прежде всего – они участвуют в заседаниях, в распределении бюджета и могут запросить важные документы, которые нужны для участия в слушаниях, для защиты своих прав и тд. ТО есть это отчасти новое явление, получившее внимание и развитие после 2011-2012 годов, но мне кажется, сейчас просто связывать это с протестной деятельностью было бы неправильно. Здесь мне кажется, что-то большее.
ЮИ: Я, кстати, хотел бы вас спросить. Капремонт в Москве запустился в 2015 году. Вот я пережил капремонт, он у меня 1,5 года проходил, это для отдельного повествования сюжет. И вот у нас акты подписывали депутаты, которых никто не знает, это были депутаты от «Единой России», и они даже не стеснялись говорить в интервью местным СМИ: «Я подписала акт, но я особо не смотрела, да и работы в принципе не были закончены, но я пошла навстречу подрядчику», - то есть она так сочувствует подрядчику, то есть на жильцов в принципе плевать. И то же самое с платными парковками: сейчас в мэрии стали умными, и вроде по закону они не обязаны собирать муниципальные собрания, но они все проводят через муниципальных депутатов. Может быть, поэтому роль муниципальных депутатов сейчас возросла?
Фрагмент интервью мундепа от ЕР Татьяны Родионовой. Кликабельно
ЮИ: Какой ваш прогноз на выборы муниципальных депутатов, которые, надеюсь, пройдут осенью? Как вы думаете, москвичи, будут более активно в них участвовать?
ДВ: Я думаю, москвичи будут участвовать как участвовали в обычных муниципальных выборах – то есть явка будет маленькой. Но я думаю, что независимых кандидатов меньше не будет. Хотя вот много говорилось об оттоке известных людей с позиций муниципальных депутатов, я думаю, что их место займут новые люди.
И здесь, конечно, не столько оппозиции, сколько активным москвичам нужно подумать, как привести на выборы своих сторонников. Через какие каналы донести до граждан информацию хотя бы о своем существовании.Сейчас пока что депутаты от «Единой России», обладая определенными ресурсами – в первую очередь через газеты, которые в ящики бросают, - они начинают уже информировать граждан: «Вот мы такие есть». А больше и не нужно.
ЮИ: Денис, а кто эти газеты читает? Я думаю, это определенная возрастная группа. Все остальные в интернете же.
ДВ: Они в интернете, но что они там делают в интернете?
ЮИ: Самоорганизовываются…
ДВ: Ну вот мне кажется важно понимать, что да, организация идет, но все равно это «меньшинство меньшинства», как мой коллега Борис Дубин говорил. Важно не переоценивать масштабы своей значимости и масштабы своей известности. И прежде всего, нужно идти через те каналы, которые есть и которые доступны людям. В Москве это прежде всего газеты, которые кидают в ящик и которые люди читают, просматривают. Я бы сказал, что местная газета – это один из наиболее доступных и наиболее широко используемых обычными людьми канал получения информации о местных событиях. Да, сети – это очень важно, но традиционные каналы информации тоже не нужно сбрасывать со счетов.
ВГ: Такой еще вопрос: какие вы видите очевидные политические победы 2016 года и провалы 2016 года? Победа года и провал года.
ДВ: Ну, смотря у кого, конечно…
ЮИ: Ну допустим, оппозиционные политики демократического толка.
ДВ: Если говорить о поражениях, то это конечно, выборы [в Государственную Думу], которые прошли, на которых оппозиция провалилась с треском, как мне кажется. Мне не хотелось бы уж сильно критиковать. Как известно, «лежачего не бьют». Но надо, наверное, сделать определенные выводы из этого: нужно больше агитации, нужно о себе говорить, нужно о себе говорить не только во время выборов, просто исходя из того, что предвыборная кампания настолько маленькая, что если вы ничего не делали до избирательной кампании, вы не точно ничего сделать не успеете, вы сказать ничего не успеете. Это самый главный вывод – хотя опять же, ну что здесь нового? В прошлые выборы было то же самое, и в позапрошлые в каком-то смысле.
Победы. Если говорить о победах гражданского общества, активности – то победы есть, но они все или частичные, или временные. Что-то удалось отстоять, удалось самоорганизоваться – я думаю, это нужно ценить, с этим нужно работать.
ВГ: Может конкретнее? Кто хорошо закончил год?
ДВ: Ну какие-то отдельные истории, когда удавалось отстоять…Шуховскую башню когда отстояли? По-моему, еще в предыдущем году…
ЮИ: Ну публичные слушания по Правилам землепользования и застройки не очень хорошо получились у мэрии. Активисты в принципе сорвали эту постановку…
Публичные слушания по ПЗЗ в ЮЗАО. Фото: ФБ Елены Русаковой
ДВ: Если говорить про самое последние – когда на днях эти слушания проходили в Москве, - когда действительно очень неожиданно и для тех, кто просто смотрит на это, и для власти, люди самоорганизовались в отдельных районах на Юго-Западе. Опять же это продолжение той накопленной активности, которая была и в этом году, и в предыдущем году. Или же в этом году вдруг самоорганизовались люди, которые потеряли свои вклады в московских банках – когда оказалось, что они как-то не так зарегистрированы и ничего им не светит. А банки сказали «Обращайтесь в суд, суд решит, как надо». Но вот вдруг самоорганизовались люди, которые раньше этим совсем не занимались, и вернули свои вклады. Просто потому что несколько сотен людей сказали: «Нет так не будет, будет так, как должно быть по закону» - и действительно отвоевали свои права и свои деньги.
ВГ: Немного сменю тему. Как вы относитесь к выдвижению Алексея Навального в президенты? Есть ли у него какие-то шансы? Что можно ему порекомендовать? Сможет ли он использовать потенциал городской протестной активности? Если бы он попытался его использовать – что нужно для этого сделать?
ДВ: Ну тут будет зависеть многое от власти. Я бы сказал, от рейтинга президента. Если он будет оставаться высоким - то все шансы есть, что его оставят и пусть пытается. Потому что известность у Навального сейчас очень хорошая, порядка 50% россиян его знают, но среди тех, кто знает, ему не доверяют. Большинство, кто его знает по стране, и даже по Москве - знают его из телевидения. А телевидение, когда начало о нем говорить, оно начало говорить о нем плохо. Здесь это дает ему шанс, что его могут допустить: «Плохо к тебе относятся - ну и давай, Алёша», как говорится. Но будет все зависеть от рейтинга Путина. Если он сохранится на высоком уровне - есть шанс, что Навальному разрешат, как его допустили в 2013 году. Но тогда, я думаю, что они пожалели, что они это сделали. Потому что он замечательную кампанию провел.
В этот раз я тоже думаю, что он правильно сделал, что сейчас заявился - просто потому что это повышает ставки. «Закрывать» кандидата, о котором написали уже все – а все написали о нем сразу, - это скандал намного больше, чем просто какого-то там неизвестного или известного, но не очень значимого политика «закрывать».
Алексей Навальный на заседании суда по делу Кировлеса.
Фото: navalny.ru
Сможет ли Навальный использовать этот потенциал? Ну я думаю, что Навальный сможет в принципе, потому что он все-таки один из самых не просто ярких, а подготовленных и рациональных политиков в этом смысле. Но наше с Андреем исследование показывало, что во время выборов мэра он скорее сыграл на эмоциях, на той протестной волне, которая еще оставалась, на том недовольстве, которое еще оставалось. А с местной повесткой он не так хорошо сработал, как мне показалось, и как говорили люди. Не было именно работы с проблемами. Была скорее работа с эмоциями, и очень правильно – потому что она помогла, но…я не знаю, насколько это поможет ему именно в президентской кампании – местная московская повестка. Тут, наверное, более важные темы должны быть. Но внимание к муниципальной повестке со стороны Навального и его сторонников, его команды, потому что «Навальный» - это больше чем один человек, мне кажется, оно необходимо, просто для того, чтобы на будущее работать. Мы же понимаем, что даже если Навальный покажет хороший результат, он не победит. Так что цели у кампании должны быть больше – в том числе, я думаю, это работа с муниципальной повесткой на будущее, не только для Навального, но для его команды.
ВГ: У меня есть такой комментарий-уточнение. Далеко не вся муниципальная московская повестка является сугубо муниципальной. Капремонт – на самом деле это федеральная повестка. Платная парковка – тоже становится федеральной повесткой, потому что внесли этот законопроект про платный въезд. И даже без него уже Воробьев Московской области тоже хочет ввести платную парковку, я слышала в Ростове и Краснодаре уже пытаются экспериментировать с платной парковкой.
ЮИ: То есть, города-миллионники пошли уже.
ВГ: Да, то есть это на самом деле не сугубо муниципальная московская повестка, а вообще-то федеральная и она волнует всех уже. Может быть, имеет смысл обыграть ее как-то в этом ключе?
ДВ: Я согласен, и вообще на самом деле и борьба с коррупцией имеет прямое отношение к этому. Если смотреть расследование Transparency International, в котором они показали связи Хуснуллина и всего этого аппарата со стройками, с парками, с вырубками, и так далее. Ничего нового на самом деле. Во всех городах то же самое: в Калининграде то же самое, в Питере то же самое. Вот эта связь коррупции, чиновничества, строек, «освоения» территорий, наступления на общественные пространства – это действительно проблема общероссийская. Зная ее по Москве, можно модельно распространить ее на страну, но другое важно, как мне кажется. Говорить об этом и показывать, и вскрывать эти схемы и показывать, что они модельные – это очень важно. Но так же важно, чтобы люди понимали, что когда мы говорим о таких вещах, они имеют отношение к ним конкретно. Вот нужно сделать за людей этот шаг, потому что они не сделают его сами. Большинство людей скажут: «Вот он все правильно говорит, но это не имеет ко мне отношения». Нужно показать, что имеет, именно около вашего дома, под вашим окном. Не только в Москве, но и в других городах. Мне кажется, здесь очень часто не получается это сделать – мы говорим о важных вещах, коррупции, часах Пескова и так далее, и даже о таких более глобальных вещах, но люди не всегда это понимают. Поэтому нужно на конкретных примерах, местных примерах, местной повестке показывать, что вот те глобальные схемы – они прямо вот здесь у вас, под окном.
ЮИ: То есть от часов Пескова и корги Шувалова надо плавно переходить на капремонт, на платные парковки. А вот этих публикаций у Алексея пока, к сожалению, нет.
Заставка видеоролика ФБК про часы Пескова
Фото: ФБК
Часы Пескова хорошо - но нужна какая-то местная повестка. Опять же она может быть связана с коррупцией, но ее нужно найти и показать. А показать ее без связи с местными активистами, местными муниципальными депутатами просто невозможно.
Поэтому вот эта связь с людьми, которые работают на земле - она просто необходима и ее нужно простраивать.
ВГ: То есть если он показал мэра Нижнего Новгорода, у которого множатся квартиры где-то в Штатах на берегу теплого моря – то это хорошо, получается, но там не хватает связи с местными протестными группами?
ДВ: Не протестными группами, а местными проблемами. Люди, которые занимаются этими проблемами есть. Где-то их меньше, где-то больше.
Акция протеста против застройки парка "Дубки"
Важно построить эту связь от самого высокого, федерального уровня, который действительно является шапкой для этих проблем, но если мы не привяжем их к проблемам конкретных людей, которые вот здесь, сейчас, каждый день - а это поликлиники, подъезды, дворы - это самое главное, что людей волнует. Вот если мы не покажем связи, и если этого не будет в повестке кандидатов, то это не очень людям интересно. Хорошо, послушали, поаплодировали, пошли проголосовали за того, за кого нужно, который хотя бы частично решит проблему здесь и сейчас.
ЮИ: Я надеюсь, если нам удастся взять у Алексея Навального интервью, мы как раз все эти вопросы местной повестки проговорим. Спасибо за прекрасное интервью!
ЮИ: Я надеюсь, если нам удастся взять у Алексея Навального интервью, мы как раз все эти вопросы местной повестки проговорим. Спасибо за прекрасное интервью!
