Еженедельный Соловей: беседа 28 октября 2016

 

Валерий Соловей. Фото: Znak.com

Профессор Валерий Соловей рассказал «Московскому Активисту» о результатах перереговоров в Нормандском формате, ситуации на Донбассе, ловушке эскалации в Сирии, износе пропаганды и возможном участии Алексея Навального в президентских выборах

Беседовали Юрий Иванов и Варвара Грязнова

ЮИ: По нормандскому формату: интересно ваше мнение по итогам и по противоречиям, потому что разные стороны разные итоги озвучивают. Украинская сторона говорит, что будет введена вооруженная полиция под эгидой ОБСЕ, российская сторона это не подтверждает. И точно так же не понятно по выборам: одна сторона говорит, что выборы будут, а другая сторона говорит, что о выборах речи не идет. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счет и как ситуация на Донбассе будет развиваться дальше.

ВС: С формальной точки зрения, то, на чем договорились стороны встречи, - создание миссии ОБСЕ, вооруженной легким стрелковым оружием, выглядит продвижением. Однако интерпретируют они, как вы правильно отметили, это положение настолько по-различному, что трудно предположить, что между ними достигнуто какое-то взаимопонимание. И такое ощущение, что это не более чем идея на потребу публике, чтобы потом сказать «ну вот мы все-таки движемся вперед».

Переговоры в нормандском формате, октябрь 2016 года. Фото: Welt

Но на самом деле я думаю, что в конце ноября, когда должны будут представить дорожную карту, дорожная карта или не будет готова, или те, кто должны будут ее подписать, откажутся сделать это под тем или иным предлогом.

Тем более, что сейчас они трактуют совершенно по-разному: с точки зрения украинцев, введение такой вооруженной миссии ОБСЕ будет означать уход с Донбасса иностранных войск и возвращение границы под контроль украинских пограничников. А с точки зрения России – и Путин это не далее как вчера сказал, - просто на выборы наблюдатели от ОБСЕ будут приходит с пистолетами. Согласитесь – это диаметрально противоположное понимание.

Я уж не говорю о том, что в уставе ОБСЕ нет ничего на сей счет, какая уж там вооруженная миссия. Это надо специально разрабатывать мандат.

Поэтому мне кажется, это выгодная для обеих сторон – и для России, и для Украины, - позиция.

«Никто не хочет решать судьбу Донбасса. Он, по большому счету, никому не нужен – и Украине тоже, и России, кстати, тоже. И решение по нему в Кремле не принято»

Возможности сейчас равнозначны следующие: что Россия будет продолжать политику экономической и военно-политической поддержки этих самопровозглашенных республик. И вторая возможность заложена в идее предоставления облегченного гражданства для жителей Украины, просто начнется эвакуация тех, кто выступал на стороне России. Но решение не принято, то есть в Кремле чего-то выжидают. Может быть выжидают, что Украина рухнет под тяжестью собственных ошибок или преступлений, либо там начнется серьезный политический кризис с досрочными парламентскими и президентскими выборами. Решение не принято.

ВГ: Вы писали в своем фейсбуке о том, что в Госдуму был внесен законопроект о том, что по факту срочников в конце их службы можно будет отправлять в горячие точки. Сейчас этого пока делать нельзя, но у кого-то созрела такая идея. Как вы относитесь к этой идее и действительно ли история никого ничему не учит?

ВС: Когда я узнал об этом законопроекте и о том, что в него заложена норма, позволяющая срочников в конце срока их службы переводить на контракт и посылать в данном случае речь идет о Сирии – то я именно так и подумал: история Афганистана ровным счетом никого и ничему не научила.

Почему этот законопроект появился? Это пока только законопроект, поэтому мы не можем быть уверены, что он пройдет Госдуму, если на то не будет соответствующей политической воли и лоббистских усилий министерства обороны. Почему он появился – дело в том, что в Сирии остро не хватает живой силы, катастрофически не хватает. Тех, кто там воюет – я не имею в виду тех, кто там находится в качестве военнослужащих российской армии, - а тех, кто там воюет как наемники, или говоря более политкорректным языком, - представителей российских частных военных компаний (хотя в России таких компаний формально нет, но фактически они действуют) – вот этих людей не хватает. Даже за большие деньги туда не хотят ехать, потому что там страшно. И по отзывам тех, кто там побывал и вернулся, там хуже, чем в Афганистане и значительно хуже, чем в Донбассе.

Судя по тому, что Россия наращивает сейчас военную мощь, намерена там пребывать еще какое-то время. Если решение будет принято о том, что мы долго будем в этом конфликте находиться, то тогда необходимо «пушечное мясо».

Бойцы российского ЧВК «Славянский корпус» в Сирии

ЮИ: Как вы считаете: была ли операция в Сирии фактором переключения общественного внимания с Донбасса с целью поддержания градуса всего этого милитаризма-алармизма? Или все-таки целью были какие-то геополитические задачи на Ближнем Востоке? Какие из этих целей достигнуты? И что, по-вашему, будет дальше.

ВС: С моей точки зрения, главной целью российского вмешательства в сирийские дела было, помимо сохранения Асада, налаживание отношений с Западом. То есть Западу мы хотели предъявить следующий аргумент: «Вот смотрите, мы, как и вы, воюем против террористов, давайте забудем об Украине, ну уж о Крыме точно забудем». Это не сработало и не могло сработать, потому что Кремль исходил из того, как он понимает мотивацию Запада. Но это не означает, что Запад что-то подобное предполагал. Это первое. Второе: никакие цели в этом смысле стратегически достигнуты не были и уже не могут быть достигнуты.

И третье: это самое важное, о чем предупреждал ряд экспертов еще в начале этой экспедиции сирийской, – что мы попали в «ловушку эскалации».

«Это классическая ловушка участия в локальных войнах, когда вам кажется, что вы еще чуть-чуть нарастите давление, вы еще добавите солдат, вы пошлете техники, и вы добьетесь стратегического перелома»

Так американцы влипли во вьетнамский капкан – это было их самое больше военно-политическое поражение после Второй мировой войны. Так Советы попали в афганский капкан, и сейчас Россия сама по собственной воле втягивается в сирийский капкан, и это ужасно.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, тогда маленький подвопрос: как вы считаете, внутренний пропагандистский эффект начал спадать? Всё меньше и меньше людей интересуется Сирией, Асадом, Искандерами…

ВС: Изначально этот эффект и не мог быть значительным – Сирия слишком далеко от нас, слишком экзотична, и обществу даже не могли ясно объяснить цели нашего пребывания там.

Что касается вообще внешнеполитической, военно-политической повестки, то русских она ни в малейшей мере не занимает. Их интересуют только три проблемы: это низкие, постоянно снижающиеся доходы, это растущая безработица, это развал системы здравоохранения и образования. Вот что их интересует в первую очередь. Не внешняя политика. Она уже перестала работать как компенсатор, и могу сказать, что у высшего руководства возникли претензии в свою очередь к руководству ряда ведущих телеканалов, которые, на их взгляд, не справляются со своей задачей. И, что интересно, возникли претензии и к тем, кто окучивает интернет-троллей, что они тоже не могут умело и так же эффективно, как и прежде, проводить российскую повестку в социальных медиа.

Авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов» направляется к берегам Сирии

ВГ: Возможно, поэтому кто-то забросал штаб-квартиру троллей на Савушкина коктейлями Молотова?

ВС: Я думаю, в данном случае это совпадение. А вот что не совпадение - это то, что там начата проверка финансовая. Деньги тратятся, а результаты совсем не те. Надо сказать, что показатели не могли не снизиться, потому на Западе начали противодействие. Там пытаются пресечь эту политику, поняли, что происходит и как это делается, они вырабатывают меры защиты.

«Потом есть такое еще понятие, как «износ пропаганды». Вот российская пропаганда изнашивается. Она достигла пика в конце 2015 года, и с тех пор ее эффект и влияние на общество идут на спад»

ВГ: В продолжение этой истории с износом пропаганды и вопроса о том, что все это делается за наши налоги. Сначала Константин Райкин выступил с очень пламенной речью по поводу того, что государство заказывает художникам те или иные произведения, потом Андрей Звягинцев высказался на этот счет – но более жестко, напомнив, что деньги, которые государство тратит как свои – это вообще-то наши налоги. Дмитрий Песков попытался кое-как всё это прокомментировать. Это симптом чего-то? Как вы думаете, великие российские художники – они восстанут? Они дожмут отмену отношения к себе как действительно к обслуге на корпоративе? Или всё-таки нет?

ВС: Это конечно симптом нарастающего недовольства со стороны творческой интеллигенции и культурной элиты. И власть этого очень боится, она боится открытого конфликта. Потому что чекисты прекрасно помнят рубеж 1980-х – 1990-х годов, когда творческая интеллектуальная элита выступила против коммунистов и против советского строя. Они очень боятся повторения, поэтому заявления Пескова были выдержаны исключительно в примирительном ключе.

Но нам надо отдавать себе отчет в том, что машина российского государственного подавления набрала скорость, и в любом случае, даже если нажать на тормоз, она обладает значительной инерцией. Поэтому в этом смысле, в плане вот этой консервативно-охранительной, подавляющей политики, аморальной политики, раздавливающей общество, конечно же, ничего не изменится и ожидать ничего в ближайшее время не стоит.

Вот такие пасы, которые у нас сразу любят воспринимать «Ах, может быть, это начало нового курса?» властью воспринимаются как повод просто посмеяться над наивными дурачками.

ЮИ: Валерий Дмитриевич, в продолжение этого я хотел уточнить. В своей статье в коммерсанте Звягинцев пишет достаточно важную вещь: его сын до 7 лет не знал, что такое телевизор и не смотрел его, а потом пошел в школу, и там ему рассказали, что в Москве есть Красная площадь, Кремль и зоопарк, а еще у нас есть президент Путин, он хороший и добрый. Он говорит, что в этом и есть госзаказ: вместо объективных знаний - идеология, вместе с писанием закорючек – пропаганда. Как вы считаете, это действительно так?

ВС: Дело в том, что в любой стране, не только в Российской Федерации, школа, система образования занимается социализацией, в том числе политической социализацией, то есть она внушает комплекс определенных знаний – в том числе о политике, о строе. Другое дело, что это можно делать более изящно: не столь прямолинейно, не столь грубо, потому что это уже очень попахивает теми рассказами о Ленине, которые мы с вами читали, когда были октябрятами, правда же? Есть дедушка и так далее. Поймите, Путин у власти находится уже формально – неформально уже почти 16 лет. При нем выросло целое поколение. Они другого лидера не знают, просто с ним сжились. При нем произошло их становление, превращение в более-менее сознательных личностей. Поэтому даже если не говорить об этом в школах, детских садах и университетах, на них сам факт этот (жизни только при Путине – прим. «МА») безусловно действует.

ЮИ: Но тем не менее, «оттепель» случилась после достаточно длительного правления Сталина, и можно применить тот же принцип, что при нем выросло целое поколение.

ВС: Я понимаю вас, но тогда оттепель была продиктована тем, что тогдашняя советская элита боялась уничтожения. Сейчас ситуация иная и надо ожидать не оттепели, а, я бы сказал, демонтажа режима. После этого и начнутся изменения, а не вследствие доброй воли власти. Потому что для власти консервативная политика – это одно из условий самосохранения.

ВГ: А что есть разговоры о демонтаже?

ВС: Это рано или поздно происходит. В России это произойдет раньше, чем многим кажется.

ЮИ: Ну в этой связи, может быть, вы нам выдадите какой-нибудь ваш фирменный инсайд?

ВС: Я могу сказать, это очень любопытно, что начинают продумываться контуры избирательной стратегии, видимо, все-таки Путина. Сейчас идет речь о том, что он возможно все же пойдет на выборы. В связи с этим выросла напряженность. Доходят такие довольно забавные слухи о том, что было бы неплохо допустить на выборах конкуренцию, ну почти настоящую конкуренцию. В этом смысле, может быть, и Навального допустить до выборов.

 Это уже начинает обсуждаться.

Алексей Навальный. 

ВГ: Мы обрадуем Алексея Анатольевича!

ВС: Видите, оказывается, иногда можно выступить в роли гонца, приносящего добрые вести – хоть для кого-то. Понятно, что допустить его на выборы можно лишь в том случае, если на выборы пойдет сам Владимир Владимирович Путин, потому что для всех остальных кандидатов Навальный окажется очень, чрезвычайно опасным конкурентом.

ЮИ: Спасибо большое!